Знаете, еще совсем недавно, года эдак два назад, я думала, что героизм городов и людей определяется, собственно, героизмом, общей популярностью, и крепостью памяти потомков. Ну вот кто-то где-то героически погиб за правое дело, об этом непосредственно на месте событий слышали хренадцать тысяч человек, об этом написали хренсот журналистов и еще хренадцать сделали репортажи на ТВ - и все, на какой-то уровень в народную память данное событие уже врезалось и укоренилось. Ан ведь нет! Смотришь - и понимаешь, ни черта на самом деле не стоит народная память, тем паче в отдельно взятом регионе!
Это я о чем? Это я о памятниках, которые нынче ставят защитникам Новороссии. О тех, что ставят Хероям Руины, я даже говорить ничего не стану.... Все тлен.
А вот так бывает: гибнет человек во славу Отчизны, а Отчизне совсем не то нужно было. И то ли дурак был тот человек, то ли недооценила его Родина... Юмор в том, что через 100 лет из этого вопроса вырастет такой срач, что противники различных теорий будут друг другу глотки грызть, а через 200 никто уже ни черта и не вспомнит, даже приблизительно, как оно там было на самом деле, и какими соображениями руководствовался тот неведомый герой, идя на смерть...
А определится все исключительно исходом в нашем, реальном времени. Т.е. тем, просветлится ли нынешняя Руина, или вернется радостно под иноземное влияние на долгие годы.
И что самое парадоксальное: в первом случае борцов за Новороссию будут помнить, как героев, во втором - в лучшем случае мельком упомянут в учебниках по истории для ВУЗов, как силу, внесшую энный вклад в дело воссоединения земель русских.
Во втором случае - не поименно, само собой...
Ну вот и что лучше?
Это я о чем? Это я о памятниках, которые нынче ставят защитникам Новороссии. О тех, что ставят Хероям Руины, я даже говорить ничего не стану.... Все тлен.
А вот так бывает: гибнет человек во славу Отчизны, а Отчизне совсем не то нужно было. И то ли дурак был тот человек, то ли недооценила его Родина... Юмор в том, что через 100 лет из этого вопроса вырастет такой срач, что противники различных теорий будут друг другу глотки грызть, а через 200 никто уже ни черта и не вспомнит, даже приблизительно, как оно там было на самом деле, и какими соображениями руководствовался тот неведомый герой, идя на смерть...
А определится все исключительно исходом в нашем, реальном времени. Т.е. тем, просветлится ли нынешняя Руина, или вернется радостно под иноземное влияние на долгие годы.
И что самое парадоксальное: в первом случае борцов за Новороссию будут помнить, как героев, во втором - в лучшем случае мельком упомянут в учебниках по истории для ВУЗов, как силу, внесшую энный вклад в дело воссоединения земель русских.
Во втором случае - не поименно, само собой...
Ну вот и что лучше?
-
-
05.11.2015 в 21:31Но вот, положа лапу на сердце, ты прям на любой вопрос по истории страны ответить сможешь? Любого периода и любого региона? Наверняка ж где-то есть белые пятна.)) Вопрос персоналий, опять же, всегда открыт...
При этом, повторюсь, мы с тобой - люди интересующиеся, и мы как минимум в школе хорошо учились. Большинство современных обывателей не знает даже того, что знаешь ты или я.
-
-
05.11.2015 в 21:34конечно нет. Я говорю, я отвратительно знаю историю. Тетка моя соврать не даст.
Наверняка ж где-то есть белые пятна.))
есть.
Вопрос персоналий, опять же, всегда открыт...
так чем Олег знаменит?
При этом, повторюсь, мы с тобой - люди интересующиеся, и мы как минимум в школе хорошо учились.
Было дело
Большинство современных обывателей не знает даже того, что знаешь ты или я.
с чего ты взяла? Был провал в нулевые, а сейчас по словам тетки выравнивается и детсад опять крайне активно учится.
Клир, прошло сильно мало времени и сейчас рихтовать легенды - это нарываться на неприятности в очень близком будущем. Дикси.
-
-
05.11.2015 в 21:51Так, на секундочку: школу я закончила 20 лет назад
По памяти школьного курса - минимум, без поименщины на местах - там было достаточно куда более значимых, на мой взгляд, событий. Но это доказывает лишь то, что данный исторический период (и уж тем более - на данной территории) меня привлекал куда меньше 18-19 века. И ни разу не доказывает, что темы изучались "галопом по Европам"
Я лично считаю, что масштаб этих деятелей пока достоин занесения в историю региона, но не в школьные учебники.
Пока что, мягко говоря, рановато судить, ибо еще не ясно до конца, чем их слово отзовется
-
-
05.11.2015 в 21:53Ну да.
табличками, записью в столбик и разрисовыванием, да Polliana, права - контурных карт. с 6 по 11 классы.
+ параллельно география.
Да-да-да, говорилось уже выше!!
значит, не очень толковая. уж, пардон, а как она давала материал без карты, а если была карта Древней Руси, то ты никак не могла запомнить, что Тмутаракань "на абстрактном юге".
Она как раз давала с картами и очень подробно.
Говорю тебе: школьнику из-за Урала вообще очень сложно представить себе Центральный и Южный округа, а тем паче хренсотом году. Он это может тупо вызубрить, но не осознать! Осознание и понимание приходит, но уже гораздо позже.
я про подробно не говорю, если человек не историк и специально не интересуется. я говорю про знание истории как цепочки причинно-следственных связей и взаимоувязанных событий, из понимания которых формируется мировоззрение и тот самый патриотизм. А не как столбик цифр, когда человеку потом можно втюхать любую инфу и направить в любую сторону.
Потому что если из истории возврата Крыма выключить Аксенова и Чалого, то знаешь что получается?
"в 2014 Россия ввела в Крым войска для защиты крымчан". Догадываешься, как можно это трактовать?
Ну, собственно, а ты-то чего ждешь?
если их не будет в учебниках - конечно не будут. о чем тебе и говорила
Так и я о том же!
Polliana, а вот черт его знает, Олега Рязанского!))) Древерусская история вообще - дикое нагромождение топонимов и персоналий. Вроде бы все все учили, но никто ничего не помнит.)))
Вот и с нынешними будет то же самое.)
-
-
05.11.2015 в 22:05с чего ты взяла? Был провал в нулевые, а сейчас по словам тетки выравнивается и детсад опять крайне активно учится.
С жизненного опыта.)) Что там с нынешним детсадом, я не знаю - хорошо, если учатся.
Клир, прошло сильно мало времени и сейчас рихтовать легенды - это нарываться на неприятности в очень близком будущем.
Так я и не рихтую, вроде. Просто отмечаю, что содержание оных легенд будет зависеть от ряда обстоятельств.
agkistrodons, По памяти школьного курса - минимум, без поименщины на местах - там было достаточно куда более значимых, на мой взгляд, событий.
Вот! Ключевая фраза этой дискуссии!
Сдается мне, что и нынче ждут нас такие события, на фоне которых крымнаш потеряется вместо с всеми персоналиями.
Пока что, мягко говоря, рановато судить, ибо еще не ясно до конца, чем их слово отзовется
Тоже верно! Но об этом я уже сказала выше.)
-
-
05.11.2015 в 22:11Ты сказала не об этом - ты принизила их роль
Вот! Ключевая фраза этой дискуссии! Сдается мне, что и нынче ждут нас такие события, на фоне которых крымнаш потеряется вместо с всеми персоналиями.
Ничего ключевого. Это НА МОЙ ВЗГЛЯД было куда больше значимых событий. А мой взгляд на объективность не претендует - у меня свои любимые темы и свои нелюбимые.
По твоей логике, война с Финдляндией или бои на Халхин-Голе должны были давно испариться из памяти
-
-
05.11.2015 в 22:13а еще был Хасан, по итогам которого тоже много чего было.
-
-
05.11.2015 в 22:19В данном случае твой взгляд лично я считаю не слишком объективным по отношению к событиям 1939 года, но тою формулировку - более чем уместной применительно к событиям нынешним.
По твоей логике, война с Финдляндией или бои на Халхин-Голе должны были давно испариться из памяти
По моей логике, испаряться не должно бы вообще ничего. Только что у нас нынче знают о Финской или о том же Халхин-Голе? Только то, что они были.
-
-
05.11.2015 в 22:25Как минимум, то, что началась полководческая карьера Жукова
Про Финляндскую вообще молчу - здесь про нее по обе стороны помнят: и у нас, и финики
В данном случае твой взгляд лично я считаю не слишком объективным по отношению к событиям 1939 года, но тою формулировку - более чем уместной применительно к событиям нынешним.
То есть необъективную (о чем я сама сказала) оценку одного периода ты считаешь возможным применять для объективной оценки другого?
я сказала, что на данный момент оные персонажи железобетонного места в анналах не заслужили.)
Ты считаешь так, остальные в этой теме считают иначе, и совершенно не факт, что заблуждаются именно они
-
-
05.11.2015 в 22:27а еще был Хасан, по итогам которого тоже много чего было.
-
-
05.11.2015 в 22:32мировой да. а вот для воспитания школьника объяснять причины и персоналии на местах необходимо.
Я так подозреваю, чисто обзорное понимание того, что где когда произошло. Без персонализации, опять же...
так больше и не надо. Персонализация достигается включением ярких и интересных фактов биографий.
Просто карты по мере обучения наслаивались одна на другую и в итоге все смешалось.
но как карты могут смешиваться? не могу представить. ты опять свое личное наложила на общее.
школьнику из-за Урала вообще очень сложно представить себе Центральный и Южный округа, а тем паче хренсотом году.
Сибирскую республику будем рисовать? давай тогда вообще историю не изучать, российскому школьнику трудно представить древний Египет или там Юкатан
С какого перепугу их в учебники-то? Ну и опять же, повторюсь, не того масштаба событие, чтобы уделять ему особое внимание в учебниках и тем паче отмечать персоналии.
мы ходим по кругу.
если мы говорим о российской версии присоединения Крыма, то нужны персоналии. Нужен рассказ о региональном сепаратизме Мешкова, о русском движении Севастополя, о пророссийских партиях в Крыму. О преследовании пророссийских политиков. И тогда логично использовать конкретные факты биографий конкретных персонажей. То, что естественно все не запомниться, - это не важно, важно закрепить определенную установку. И тогда Крымнаш будет восприниматься нормальным ходом процесса.
ждут нас такие события, на фоне которых крымнаш потеряется вместо с всеми персоналиями.
а раньше терялась 080808. и Абхазия.
а потом придет очередной Сорос и насрет в мозги про стопицот бурятских дивизий, положенных на Перекопе - и норм.
говорю же- не надо повторять ошибки СССР и вычеркивать события сообразно с колебаниями линии партии.
-
-
05.11.2015 в 22:59То есть необъективную (о чем я сама сказала) оценку одного периода ты считаешь возможным применять для объективной оценки другого?
Мы, кажется, говорим не об оценке различных периодов, а исключительно о восприятии исторических событий. И тут, я полагаю, существует некая общая закономерность.
Ты считаешь так, остальные в этой теме считают иначе, и совершенно не факт, что заблуждаются именно они
Само собой, кэп!
Я никого не лишаю права на собственное мнение.
helinor, мировой да. а вот для воспитания школьника объяснять причины и персоналии на местах необходимо.
Это в идеале.
но как карты могут смешиваться? не могу представить. ты опять свое личное наложила на общее.
Объясняю: вот представь, показывают тебе карту Руси при Рюрике. Потому ту же карту при Владимире. Потом еще при хренадцати князьях и отдельно при монголах, потом карту царства Московского, потом еще какие-то карты... И что-то там еще рассказывают, рассыпаясь именами и топонимами. А ты живешь за хрендесят тысяч километров от места событий, в регионе, на территории которого все эти княжества уместятся дважды, и описываемых мест ты в глаза не видел даже в современности. И ты просто не умеешь мыслить настолько малыми масштабами! Все эти карты для тебя - как лоскутный коврик без всякой привязки к местности и к современности
Так понятнее?
Я не говорю о том, что не нужно учить вообще ничего, просто прими как данность - запоминается далеко не все, и еще меньше осознается.
если мы говорим о российской версии присоединения Крыма, то нужны персоналии. Нужен рассказ о региональном сепаратизме Мешкова, о русском движении Севастополя, о пророссийских партиях в Крыму. О преследовании пророссийских политиков. И тогда логично использовать конкретные факты биографий конкретных персонажей.
Угу. На данном этапе - да, согласна.
Но тут о чем-то судить пока еще рано. Дождемся новых учебников, с упоминанием крымнаша, и тогда уже будем судить,)
а раньше терялась 080808. и Абхазия.
а потом придет очередной Сорос и насрет в мозги про стопицот бурятских дивизий, положенных на Перекопе - и норм.
говорю же- не надо повторять ошибки СССР и вычеркивать события сообразно с колебаниями линии партии.
А куда потерялась 888?
Но, Лен, меня вообще всегда ставят в тупик рассуждения о том, как что надо делать... Да, может быть не надо, и я даже с этим соглашусь - и что? Ты мне этот совет даешь? Или кому?
-
-
05.11.2015 в 23:06слушай, но ты чего ерунду говоришь? Карты шикарно привязываются к географии. Волга с Доном и Днепром, Обью, Енисеем и так далее никуда не девались.
Тебе просто хреново преподавали историю. Смотри, нас трое, мы учились в разных регионах, но при этом говорим тебе об одном.
Да, регионалистика всегда будет присутствовать, на историю родного края два что ли часа в неделю дается.
-
-
05.11.2015 в 23:06слушай, но ты чего ерунду говоришь? Карты шикарно привязываются к географии. Волга с Доном и Днепром, Обью, Енисеем и так далее никуда не девались.
Тебе просто хреново преподавали историю. Смотри, нас трое, мы учились в разных регионах, но при этом говорим тебе об одном.
Да, регионалистика всегда будет присутствовать, на историю родного края два что ли часа в неделю дается.
-
-
05.11.2015 в 23:35это в норме
Объясняю: вот представь, показывают тебе карту Руси при Рюрике. Потому ту же карту при Владимире. Потом еще при хренадцати князьях и отдельно при монголах, потом карту царства Московского, потом еще какие-то карты...
тебе эти карты показывают в течение года! как минимум два часа на каждую главу, причем карта Руси при Владимире будет накладываться на карту- уже изученную- периода Рюрика-Олега, и так далее
зайца можно выучить
. А ты живешь за хрендесят тысяч километров от места событий, в регионе, на территории которого все эти княжества уместятся дважды, и описываемых мест ты в глаза не видел даже в современности.
это вообще бред
а я нигде кроме Питера и Ростова не была, так что теперь - не пойму всю российскую историю? не смогу осознать?
а масштабы тут вообще не важны, та же европейская история - кручение на пятачке. но изучают подробно ее, а не историю Африки и Азии
Но тут о чем-то судить пока еще рано. Дождемся новых учебников, с упоминанием крымнаша, и тогда уже будем судить,)
и тогда ты сама себе противоречишь
Смотришь - и понимаешь, ни черта на самом деле не стоит народная память, тем паче в отдельно взятом регионе!
А куда потерялась 888?
я к тому, что это одна цепочка. начни исключать и опускать события - все рассыпетс
Да, может быть не надо, и я даже с этим соглашусь - и что? Ты мне этот совет даешь? Или кому?
я пытаюсь в твоей позиции разобраться
Polliana, Тебе просто хреново преподавали историю. Смотри, нас трое, мы учились в разных регионах, но при этом говорим тебе об одном.
и географию тоже
-
-
05.11.2015 в 23:45Клир, еще немного, и диалог скатится в "Зачем географию учить - извозчик довезет"
Мне, допустим, Кавказскую войну знать не полагается, потому что регион далеко?
А зачем мне тогда история стран Европы, Азии или Америк?
И тут, я полагаю, существует некая общая закономерность.
Нет ее. Есть субъективный подход субъективно настроенного человека, и все.
-
-
06.11.2015 в 07:37Где я говорила про себя? Я-то как раз историю/географию более-менее знаю. Средневековую - хуже, поскольку, во-1, очень давно это все изучалось, во-2 персонально для меня, без привязки к местности. Ну вот выучит школьник где-нибудь в Кемеровской области всех рязанских князей по именам в прямом и в обратном порядке с датами и общими сведениями о деятельности, ответит на уроке, получит пятерку - а потом начнет учить что-нибудь про князей Новгородских, и 90% ранее выученного забудет. Не потому, что ему плохо объяснили, а потому, что информации многовато для 12 лет, а повода заинтересоваться темой и изучить ее подробнее нет! Ему пофиг, про Киевскую Русь учить, про средневековый Китай или про колонизацию Америки, от Кемеровской области все это в равной степени далеко. К старшим классам все полученные знания как-то осознаются и систематизируются, но конкретика во многом уже забыта. А лет через пять после выпуска большинство уже не помнят ни дат, ни фамилий, ни расположения стрелочек на карте.
Смотри, нас трое, мы учились в разных регионах, но при этом говорим тебе об одном.
Да то, что я тут из всех самая тупая, это факт, я даже не спорю!
У нас половина москвичей думает, что Челябинск - это в Сибири. Великий Новгород путают с Нижним. Про битву на Калке что-то помнят смутно, но мало кто может назвать дату, а тем паче имена полководцев. Историю Отечественной (куда как более близкую!) худо-бедно еще знают, но, опять же, зачастую без персоналий. И не потому, что кого-тот плохо учили в школе, а потому что "образование - это то, что остается. когда ты уже забыл все, чему тебя учили"(с). Средний обыватель более-менее хорошо знает историю своего региона плюс те периоды и места, которые ему интересны. Остальное - чисто обзорно.
helinor, тебе эти карты показывают в течение года! как минимум два часа на каждую главу, причем карта Руси при Владимире будет накладываться на карту- уже изученную- периода Рюрика-Олега, и так далее
зайца можно выучить
Спасибо, кэп!
а я нигде кроме Питера и Ростова не была, так что теперь - не пойму всю российскую историю? не смогу осознать?
Можешь, конечно. Равно как и Переднюю Азию. Потому что тебе это интересно!
Просто при этом о Тмутараканском княжестве ты будешь знать немного больше чем, например, о Казанском Ханстве. Ну просто потому, что тебе это ближе и роднее.
А масштабы как раз важны для понимания.
и тогда ты сама себе противоречишь
В чем тут противоречие?
я к тому, что это одна цепочка. начни исключать и опускать события - все рассыпетс
Это само собой. Вопрос, опять же, в том, будет ли эта цепочка выведена крупным планом, или обрисована вскользь? Ставлю на то, что лет через 20 и война 888, и майдан, и крымнаш, и Новороссия будут втиснуты в один параграф. "Провокации Европы и США против новой России" или что-то вроде того.
agkistrodons, и ты туда же!
-
-
06.11.2015 в 08:02-
-
06.11.2015 в 09:21давай тогда вообще ничего не учить? дойдем до азбуки - и ладненько
Просто при этом о Тмутараканском княжестве ты будешь знать немного больше чем, например, о Казанском Ханстве. Ну просто потому, что тебе это ближе и роднее.
нет, не буду. Если мне интересен был Новгород и Ладога, то я про них и знаю. И к роднее не имеет никакого отношения.
Ну, тупо чтобы понимать, за какие площади шла борьба, сколько по времени войско шло из пункта А в пункт Б и т.п.
тебе рассказывали на уроках сколько войско шло из пункта А в Б? вместо того, почему и зачем оно туда шло? и зачем оно надо не специалисту?
как-то не всегда с первого раза в голове укладывается, что вся древняя Греция со всеми своими вечно враждующими полисами умещалась на клочке земли, которого на карте-то не видно
когда в 5 классе рассказывают про Грецию, то 1000 км - это еще более абстрактное представление
Но я могу предположить, что выбор фактов, оценки и трактовки в любом случае будут зависеть от текущей государственной политики, а не от мнения людей на местах.
я ж и говорю - ретушируем товарищей Каменева и Зиновьева
-
-
06.11.2015 в 10:45что конкретно? Что не нужно учить географию?
У тебя здесь уже смешались в кучу люди, кони...
1. Войдут или не войдут Чалый и остальные в школьные учебники истории. Вполне могут и не войти по двум причинам: а) кому-то покажутся лишними, б) с учетом того. что у нас на ВОВ нынче пять часов (с культурой и тылом) отводится, на Крым отведут пару строчек, да. Только это свидетельствует не о незначительности их вклада или этих событий, а о фигне, уже не первый год творящейся с системой образования вообще и с преподаванием истории в частности.
Можно растить неучей, кто же спорит. Сначала вычеркивали одних, теперь вычеркивают других, ты предлагаешь вычеркнуть третьих. Всемирная история, Банк "Империал" (с)
2. Роль и значение обсуждаемых персонажей ни ты, ни я сейчас адекватно оценить не можем
3. региональный элемент не является определяющим в формировании элементарного минимума знаний, элементы которого служат четким маркером в делении "свой-чужой". И нельзя ориентироваться на региональщину при составлении учебника по истории отечества - так и до Сибирской республики недалеко
-
-
07.11.2015 в 16:00Только объясни, сделай милость, из чего бы делаешь подобные выводы и формулируешь такие предложения?
нет, не буду. Если мне интересен был Новгород и Ладога, то я про них и знаю. И к роднее не имеет никакого отношения.
Тебе интересно вообще прям все? Или историю всех периодов и всех территорий ты знаешь в равной мере хорошо?
Или, ты все-же в состоянии расставить акценты: вот это я знаю в деталях, потому что знаю это с детства, я в этом росла, вот это я тоже хорошо знаю - потому что специально этим интересовалась, а вот это знаю хуже, потому что помню только информацию из школьного учебника, а вот этот момент помню тольок в общих чертах, потому что он мне не особо интересен и в школе о нем мало говорили?!
Нет, если твои познания равномерны и глубоки, так и скажи, и я тебе поклонюсь! Только, опять же, не экстраполируй показания собственного градусника на всю больницу.
тебе рассказывали на уроках сколько войско шло из пункта А в Б? вместо того, почему и зачем оно туда шло? и зачем оно надо не специалисту? А тебе совсем не интересно, сколько по времени занимал путь по Великому шелковому пути?
Если тебе не интересно это, то я вообще не понимаю, что тебя могло интересовать в Новгороде и Ладоге?
когда в 5 классе рассказывают про Грецию, то 1000 км - это еще более абстрактное представление
Это для жителя Тмутаракани, не выезжавшего по родной стране дальше Питера.
agkistrodons, ну, этого я не говорила точно. Я, если посмотришь внимательнее, вообще единственная здесь, кто не выдвигает никаких реформаторских идей в сфере народного образования.
Конечно, все смешалось, ибо дискуссия давно уже ушла совершенно не в ту сторону.
-
-
07.11.2015 в 17:48я тебе больше скажу - "региональную историю" я узнала уже в университете, до этого она мне была вообще не интересна.
А тебе совсем не интересно
Это интересно не имеет никакого отношения к общему пониманию исторических процессов. Более того, эта информация специалистами постоянно пересчитывается исходя из вновь открытых данных. Попробуй найти верибельную инфу по передвижениям в определенную эпоху для фика., например, и с ума сойдешь от разброса данных.
да геополитика всегда определялась географией, сиречь расстояниями и скоростями!
это называется "географический детерменизм" и является предметом споров специалистов.
Это для жителя Тмутаракани, не выезжавшего по родной стране дальше Питера.
это для любого десятилетки. Да, кстати, значительная часть людей живут всю жизнь в пределах одной территории и максимум выезжают на море летом. Семьи военных - это исключение.
то я вообще не понимаю, что тебя могло интересовать в Новгороде и Ладоге?
взаимопроникновение культур
вообще единственная здесь, кто не выдвигает никаких реформаторских идей в сфере народного образования.
почему, как раз ты начала с того, что нужно поубирать из пределов видимости часть современных персонажей - все равно они не нужны?
-
-
07.11.2015 в 18:18Цитату давай!
-
-
07.11.2015 в 18:52например
-
-
07.11.2015 в 19:12Процитируй любое высказывание, в котором я что-то предлагала. И слово "нужно" (или любой его синоним) подчеркни, пожалуйста.
-
-
07.11.2015 в 19:18-
-
07.11.2015 в 19:36-
-
07.11.2015 в 19:49-
-
07.11.2015 в 20:42Скажешь, мне следовало понимать тебя буквально?
-
-
07.11.2015 в 20:50да, и а) констатировала факт,
пока это не факт в принципе, это именно твоя точка зрения.