О городах и прочих героях

[Клир]

Знаете, еще совсем недавно, года эдак два назад, я думала, что героизм городов и людей определяется, собственно, героизмом, общей популярностью, и крепостью памяти потомков. Ну вот кто-то где-то героически погиб за правое дело, об этом непосредственно на месте событий слышали хренадцать тысяч человек, об этом написали хренсот журналистов и еще хренадцать сделали репортажи на ТВ - и все, на какой-то уровень в народную память данное событие уже врезалось и укоренилось. Ан ведь нет! Смотришь - и понимаешь, ни черта на самом деле не стоит народная память, тем паче в отдельно взятом регионе!
Это я о чем? Это я о памятниках, которые нынче ставят защитникам Новороссии. О тех, что ставят Хероям Руины, я даже говорить ничего не стану.... Все тлен.
А вот так бывает: гибнет человек во славу Отчизны, а Отчизне совсем не то нужно было. И то ли дурак был тот человек, то ли недооценила его Родина... Юмор в том, что через 100 лет из этого вопроса вырастет такой срач, что противники различных теорий будут друг другу глотки грызть, а через 200 никто уже ни черта и не вспомнит, даже приблизительно, как оно там было на самом деле, и какими соображениями руководствовался тот неведомый герой, идя на смерть...
А определится все исключительно исходом в нашем, реальном времени. Т.е. тем, просветлится ли нынешняя Руина, или вернется радостно под иноземное влияние на долгие годы.
И что самое парадоксальное: в первом случае борцов за Новороссию будут помнить, как героев, во втором - в лучшем случае мельком упомянут в учебниках по истории для ВУЗов, как силу, внесшую энный вклад в дело воссоединения земель русских.
Во втором случае - не поименно, само собой...
Ну вот и что лучше?

@темы: Исторические парадоксы, зверь породы homo sapiens, войны и войнушки, от великого до смешного

Comments

[Вук Задунайский]

Все тленъ.

Но поступать все равно надо так, как велит совесть. Если она есть, конечно.

[Клир]

Вук Задунайский, это точно!
Проблема в том, что даже совесть - понятие в принципе достаточно размытое с т.з. истории....

[Вук Задунайский]

Проблема в том, что даже совесть - понятие в принципе достаточно размытое с т.з. истории....

А надо смотреть не с т.з. истории, а с собственной т.з.

[Клир]

Вук Задунайский, да ты понимаешь, с т.з. совести собственной все как раз понятно: наши молодцы, укры - зомби долбанутые. Проблема в том, что лет уже через десять все это будет оцениваться совсем иначе, а через 100 никто вообще и не вспомнит, что там мы с тобой себе думали.

[Вук Задунайский]

Проблема в том, что лет уже через десять все это будет оцениваться совсем иначе, а через 100 никто и не вспомнит, что там мы с тобой себе думали.

А это не проблема. Что будут через 100 лет про нас говорить - это нас как-то колышит?

[Клир]

Вук Задунайский, да! Если уж что-то совершать - то полезное для будущих поколений. И в этом смысле даже не очень важно, что именно из совершенного они запомнят. Главное - не оказаться в числе тех, кого потомки будут клеймить и ненавидеть.

[The wolf of Innsbruck]

Героев уже сейчас вычёркивают из истории, как вычеркнули Аксёнова, Константинова и Чалого Сволочи.

[Клир]

Horacius the hobbit, два вопроса: во-1, вычеркивают ли? Во-2, очень ли они важны для истории?

[agkistrodons]

Клир,

Во-2, очень ли они важны для истории?

Извини, это как понимать? Для истории важны факты.

[Вук Задунайский]

да! Если уж что-то совершать - то полезное для будущих поколений. И в этом смысле даже не очень важно, что именно из совершенного они запомнят. Главное - не оказаться в числе тех, кого потомки будут клеймить и ненавидеть.

А ты все равно не спрогнозируешь это. То есть, интересы прошлых и будущих поколений при принятии решений учитывать надо - но стараться им понравиться... напрасное занятие.

[Клир]

agkistrodons, извиняю!
Вопрос: какие именно факты? Тот ли, что донецкие обороняли Славянск и Саур-Могилу, или тот, что "отжимали" шахты? Тот ли, что Чалый поднял сопротивление в Севастополе, или тот, что вовремя появились "вежливые"? Или тот, что Аксенов вроде как прилично рулит республикой на начальном этапе, или тот, что за ним тащится приличный криминальный хвост?
Вопрос, да...

Вук Задунайский, вот да, абсолютно согласна! И Иосиф наш Виссарионович тому самый яркий пример...
Я имела ввид, что главное, - не оказаться в числе явных предателей, навроде ЕБН. Вот есть такие персонажи, о который история уж точно ничего хорошего не скажет ни с какой тз! А тем, кто действует во благо, об истории лучше вообще не думать.))) Ибо чревато.

[agkistrodons]

Клир,

какие именно факты?

Для истории - все. Мы же не о детских учебниках по истории и не о пропагандистских роликах говорим?

[Клир]

agkistrodons, ясен перец! Но ты же понимаешь, я надеюсь, что даже в академической истории так или иначе абсолютно все сохранить невозможно в принципе?

[agkistrodons]

Клир,

ясен перец! Но ты же понимаешь, я надеюсь, что даже в академической истории так или иначе абсолютно все сохранить невозможно в принципе?

невозможно или нежелательно?
мелочевку какую-то сохранить или персон, так или иначе повлиявших на события или их информационный фон?

[Polliana]

Подумалось про криминальный хвост Аксенова. Нельзя его замалчивать, но и акцентировать не надо.
Иначе, если замолчать сейчас его раскопают в будущем и будет фигово для участников процесса

[Клир]

agkistrodons, эмм... а ты помнишь, кто командовал правым флангом святославова воска в битве с хазарами? Ну или там на Куликовом Поле кто отличился, помимо Александра Пересвета и князя Дмитрия? Ну или даже из войны 1812 года ты многих ли сможешь вспомнить?
Это я к тому, что персонализация - штука чисто спонтанная и подчиненная туевой хуче всяческих факторов. Но от мнения современников она так и так не зависит вообще в принципе, это нужно принять как факт.

[Клир]

Polliana, вот, кстати, верный подход! Лучше представить Аксенова как раскаявшегося разбойника сейчас, чем ждать момента, когда кто-то сможет выставить его двуличным мерзавцем с криминальным прошлым, обманным путем пролезшим во власть.

[agkistrodons]

Клир,

эмм... а ты помнишь, кто командовал правым флангом святославова воска в битве с хазарами? Ну или там на Куликовом Поле кто отличился, помимо Александра Пересвета и князя Дмитрия? Ну или даже из войны 1812 года ты многих ли сможешь вспомнить?

А ты, задавая такие вопросы, уверена, что не получишь неожиданный ответ? Допустим, допетровский период меня всегда мало занимал, а вот по войне 1812 года - очень даже могу.
Или возьмем 1825 год (благо, юбилей сейчас будет) : есть факт того, что Трубецкой не явился на Сенатскую - предлагаешь выкинуть из истории этот факт, Трубецкого или само восстание на Сенатской?

[Polliana]

Клир,

Лучше представить Аксенова как раскаявшегося разбойника сейчас,

ЗАЧЕМ?!

когда кто-то сможет выставить его двуличным мерзавцем с криминальным прошлым, обманным путем пролезшим во власть.

предыдущем представлением, ты этого достигнешь вернее всего.


просто строчкой в биографии. да, было, было такое время и все, никаких объяснений, никаких оправданий.

[agkistrodons]

вот, кстати, верный подход! Лучше представить Аксенова как раскаявшегося разбойника, чем ждать момента, когда кто-то сможет выставить его двуличным мерзавцем с криминальным прошлым.

*философски* Между прочим, Александру Даниловичу его миллионное казнокрадство в народном мнении (и в мнении историков, насколько могу судить) простилось влет, ибо не только воровал, но и воевал, и Петербург строил и т.д., и т.п. короче, важен конечный итог, а не промежуточные

[Клир]

agkistrodons, а чего тут неожиданного-то?о_О Меня допетровский период тоже мало интересует, равно как и наших потомков через 700 лет нихрена не будет интересовать период начала третьего тысячелетия))
Я это к тому, что в историю по разным причинам входят те кто руководил историческими событиями. Те, кто продвигал их на местах - как повезет. Это объективный закономерный процесс, а не воля неких высших сил на данном историческом этапе, вот хоть ты тресни! Сохранить для потомков имена "малых героев", совершивших нечто выдающееся в рамках общего великого свершения - дело более чем достойное и справедливое. Но успешность его весьма сомнительна по определению..

Polliana, я и имела ввиду "пару строк в биографии". Это явно не того уровня деятель, чтобы ему персональное житие писать.)))

agkistrodons, вот, кстати, да! Классический пример того, как прощаются чиновникам грехи, перевешанные заслугами.)) Именно что по итогам будут судить!

[agkistrodons]

Клир,

а чего тут неожиданного-то?

Вопрос был построен так, словно бы предполагал, что отвечающий не сможет назвать персоналии. Разве нет? Так вот по войне 1812 года могу и много, с деталями по особо отличившимся личностям

Я это к тому, что в историю по разным причинам входят те кто руководил историческими событиями.

В историю входят разные деятели и не всегда по объективным причинам. Как в том анекдоте про крысу, хомячка и пиар.

Но успешность его весьма сомнительна по определению..

Почему? Источниковая база формируется на данный момент достаточная - при наличии навыка работы с ней гражданин, изучающий данный период, сможет сделать свои выводы и даже их обосновать.

вот, кстати, да! Классический пример того, как прощаются чиновникам грехи, перевешанные заслугами.)) Именно что по итогам будут судить!

При этом все знают, что Алексашка - вор и казнокрад, и никакие заслуги этого не отменяют. Собственно, в чем проблема? Так же будут знать про криминальный хвост Аксенова. В мире нет черных и белых - все мы немножко в крапинку

[Polliana]

Клир,

я и имела ввиду "пару строк в биографии". Это явно не того уровня деятель, чтобы ему персональное житие писать.)))

а вот этого мы пока не знаем. )))))

[Клир]

agkistrodons, аа, поняла тебя!)) Я так подразумевала, что по войне 1812 вспомнится гораздо меньше персоналий, чем по более ранним сражениям. Плюс, по определению, далеко не все, кто в той войне отличился.

Ахха! Анекдот вполне уместен, кстати Стоит только сделать поправку на масштабы: у нас тут сцепились крыса и хомячок, и каждого кто-то пиарит. Но на каждом хомячке и на каждой крысе живет энное количество блох и каждого из них поддерживает энное количество мышек. И вот пиар мышек нас с тобой вообще никак не беспокоит! Кому повезет - тех увековечат. Но верхней строкой на монументе так или иначе будет прописано имя хомячка либо крысы, в зависимости от того, кто победит.

Тут именно что все в крапинку.))))))))

[Клир]

Polliana, согласна! Будем посмотреть.))
Может, он еще и совершит нечто достойное упоминания в летописях.)

[Polliana]

Клир,

Может, он еще и совершит нечто достойное упоминания в летописях.)

уже

[agkistrodons]

Клир,

Я так подразумевала, что по войне 1812 вспомнится гораздо меньше персоналий, чем по более ранним сражениям.

??? на основании чего такие выводы?
Вопрос в том, кого какая тема интересует и какова источниковая база. Все

Стоит только сделать поправку на масштабы: у нас тут сцепились крыса и хомячок, и каждого кто-то пиарит.

Фишка в том, что в данном случае "хомячок" , "мышка", "блоха" или "крыса" - понятия очень субъективные. И на данном этапе еще оченьсложно судить, кто кем в итоге выйдет

[Клир]

Polliana, не-не-не! Если бы я был летописцем, то я бы Чалого помянул, а Аксенова - разве что мельком.)))
Короче будем посмотреть!
Нам с вами выпал уникальный шанс наблюдать то, как реальность становится эпосом с одной стороны и историей - с другой.))

[Polliana]

Клир,

Если бы я был летописцем, то я бы Чалого помянул, а Аксенова - разве что мельком.)))

почему? Они были рядом во время всех событий.

Нам с вами выпал уникальный шанс наблюдать то, как реальность становится эпосом с одной стороны и историей - с другой.))

мне не нравятся рисуемые легенды. Лет через 10 от них будет больше проблем, чем пользы, а то и раньше

[Клир]

Polliana, а вот потому что! Я летописец, и это такое мое авторское видение!!!
Нет, ну в самом деле, наивно предполагать, что в историю войдет все, как есть. История, она складывается из народной памяти плюс пиар, плюс политика.)))))))))))