О городах и прочих героях

[Клир]

Знаете, еще совсем недавно, года эдак два назад, я думала, что героизм городов и людей определяется, собственно, героизмом, общей популярностью, и крепостью памяти потомков. Ну вот кто-то где-то героически погиб за правое дело, об этом непосредственно на месте событий слышали хренадцать тысяч человек, об этом написали хренсот журналистов и еще хренадцать сделали репортажи на ТВ - и все, на какой-то уровень в народную память данное событие уже врезалось и укоренилось. Ан ведь нет! Смотришь - и понимаешь, ни черта на самом деле не стоит народная память, тем паче в отдельно взятом регионе!
Это я о чем? Это я о памятниках, которые нынче ставят защитникам Новороссии. О тех, что ставят Хероям Руины, я даже говорить ничего не стану.... Все тлен.
А вот так бывает: гибнет человек во славу Отчизны, а Отчизне совсем не то нужно было. И то ли дурак был тот человек, то ли недооценила его Родина... Юмор в том, что через 100 лет из этого вопроса вырастет такой срач, что противники различных теорий будут друг другу глотки грызть, а через 200 никто уже ни черта и не вспомнит, даже приблизительно, как оно там было на самом деле, и какими соображениями руководствовался тот неведомый герой, идя на смерть...
А определится все исключительно исходом в нашем, реальном времени. Т.е. тем, просветлится ли нынешняя Руина, или вернется радостно под иноземное влияние на долгие годы.
И что самое парадоксальное: в первом случае борцов за Новороссию будут помнить, как героев, во втором - в лучшем случае мельком упомянут в учебниках по истории для ВУЗов, как силу, внесшую энный вклад в дело воссоединения земель русских.
Во втором случае - не поименно, само собой...
Ну вот и что лучше?

@темы: Исторические парадоксы, зверь породы homo sapiens, войны и войнушки, от великого до смешного

Comments

[Polliana]

Клир,

Я летописец, и это такое мое авторское видение!!!

Здрасти тащ демиург, а чего вы такой мир бредовый написали, не могли логичный?

Нет, ну в самом деле, наивно предполагать, что в историю войдет все, как есть.

этого не требуется

История, она складывается из народной памяти плюс пиар, плюс политика.)))))))))))

согласна. И вот то, что типа последний пункт сейчас рисует херню, причем опасную.

[Клир]

Polliana, не нравится - не читайте!
Я на демиурга не претендую, я исключительно перерабатываю реальность так, как я ее вижу. Кто несогласен - велкам в комменты! Обсудим к обоюдному удовольствию.
А ежели есть у вас претензии к демиургу, так дотопайте до ближайшей церкви и предъявите претензии ему лично!

А в чем опасность-то?о_О Загибаешь ты, походу...

[Polliana]

Клир,

А ежели есть у вас претензии к демиургу, так дотопайте до ближайшей церкви и предъявите претензии ему лично!

он молчит и далеко, а ты рядом и разговариваешь, так что терпи!

о_О Загибаешь ты, походу...

неа.

[Клир]

Polliana, да без проблем! Вали на серого, серый все стерпит!
Только вот на ЕГО знание и всезнание я даже не претендую, разве что за малохольного пророка могу сканать. )))

[The wolf of Innsbruck]

Клир, именно ычёркивают, потому, что Чалый в "Крым. Путь на Родину" мелькал только в крошечном эпизоде, как мелкий меценат. Человек, раздавший севастопольцам оружие, приказавший Беркуту перекрыть Перекоп, 20 лет финансировавший пророссийские организации в Крыму вдруг не у дел оказался. И заслуги Аксёнова с Константиновым предпочли также забыть.

[Клир]

Horacius the hobbit, а что у нас весь ход истории определяется этим фильмом, да? Бред же!
А если серьезно, то в Крыму все перечисленные так и так получают и будут получать почестей по заслугам. Но кто они такие в масштабах России? Мелкие региональные деятели по сути своей, хоть и заслуженные!
Вот, допустим губернатора Камчатки кто-то по имени знает..? А Аксенова и Константинова знают все! Вполне заслуженное признание имхо.

[The wolf of Innsbruck]

В связи с тем, что отечественная пропаганда откровенно "опускает" людей, творивших историю и по-скотски относится к людям идейным, всякой гаости можно ожидать.

[helinor]

Но кто они такие в масштабах России? Мелкие региональные деятели по сути своей, хоть и заслуженные!

Ничоси! да если бы не "мелкие региональные лидеры", пинками, шантажом и дубинками гонявших своих "коллег", то с Крымом сейчас было бы как с Харьковом и Одессой. Типа "не больно-то нам и хотелось".
Касаемо криминального прошлого Аксенова вообще говорить смешно - у нас за каждым чиновником крупнее регионального замминистра есть уголовка. Или будет.
А вообще сейчас рано мифологизировать и легендаризировать кого бы то ни было. Сто лет назад кого только не обожали и не возносили, а потом пришли уголовники и прочие неприятные личности, и все дружно забыли про Милюкова, Гучкова или самого Амператора

[Клир]

Horacius the hobbit, "игнорировать" и "опускать" - немного разные понятия в русском языке.

helinor, ахха!))) Вот с чего того амператора вспоминать, если он допустил до власти сперва Керенского и иже с ним, а потом большевиков? Да нихрена не стоил тот ампиратор в масштабах истории!
Нет, вот конкретно сейчас мы всех этих заслуженных деятелей Русской весны любим и уважаем, и почести они от нас получают по полной программе. Тут без разговоров.
Но я стараюсь мыслить более масштабными категориями. И вот в частности, Аксенов, Чалый, Константинов и иже с ними весьма значимы в Крыму в 2014 году, но в Москве в 2050 о них не факт, что вспомнят...

[helinor]

Клир,

но в Москве в 2050 о них не факт, что вспомнят...

а)думаешь, в Москве 2020 нужно будет собирать ополчение и звать "Минина с Пожарским", а тут про них и не вспомнят?
б) в 2014-2015 их усиленно заметают под коврик для ширмасс
в) чтобы все помнили - это и не нужно. Вопрос будет ли помнить активная часть.
Опять же, дожидаемся выхода учебника истории с главами о новейших событиях и читаем, что написано про "Русскую весну". С вероятностью 90% там будет версия из "крымского" фильма. С чудесным спасением младенца Януковича и неким многонациональным крымским народом.
нахер нужна такая Москва, которая будет помнить только себя?

[Polliana]

helinor,

чудесным спасением младенца Януковича и неким многонациональным крымским народом.

который коренным образом отличается от народа Донбасса, да?

[Клир]

helinor, а) при чем тут теоретическое ополчение в Москве в 2020?
б) и что?
в) а чем тебя такая версия не устраивает? Имхо, вполне подходяще для воспитания будущих поколений.

А кто кого еще будет помнить?!о_О Ты у Светы спроси, она много тебе расскажет про Рязань! Я вот тоже кое-что из тамошней истории знаю чисто благодаря филфаку. И что?! 90% населения нихрена не знает про Батыя и иже с ним и нахрен всем наплевать на подвиги тогдашних рязанских князей. А про вашу Кубань вообще кто что знает? Я вот даже приблизительно не скажу, как она появилась в составе Руси и откуда там завелись армянские казаки.
Так что, да, история вообще моноцентрична и всегда тяготеет к столицам, это нужно просто принять как факт.

[The wolf of Innsbruck]

Конечно, Аксёнов бандит. И Болотов бандит. Но их заслуги однозначно должны войти в историю. Разве не были бандитами Котовский, Дзержинский, Джугашвили? Были. Но их имена навеки остались в истории.

[Улленшпигель]

Клир, а вот кто знает про битву при Молодях при Иване Грозном? Хотя она явно одна из значительных и определяющих в нашей истории.

[Клир]

Horacius the hobbit, хуже - они были профессиональными революционрами! Что само по себе уже достойно смертной казни.
Но все они чем-то отличились на службе Родине, помимо бандитизма.
Так что и у нынешних еще есть шанс.

[Клир]

Улленшпигель, вот хрен его... в общем, я лично не знаю, пошла шуршать в википедии.
Да туева хуча вообще в нашей истории значимых событий, о которых никто не помнит!

[helinor]

Клир,

а) при чем тут теоретическое ополчение в Москве в 2020?

в той формулировке, что ты применила задан тон типа "откуда ты здесь? - стреляли..." вот я и решила, что будет движуха, а про Чалого с Аксеновым не вспомнят.

и что?

а то, что это не естественный процесс, а именно вытирание ластиком

Имхо, вполне подходяще для воспитания будущих поколений.

ага, будь, мальчик, патриотом, получай пол-жизни дрындюлей, финансируй "фриков", рискни головой и возглавь восстание и может быть, о тебе походя упомянут

Я вот даже приблизительно не скажу, как она появилась в составе Руси и откуда там завелись армянские казаки.

это говорит об а) качестве образования б) потом мы удивляемся непониманию внутри украинских регионов.

история вообще моноцентрична и всегда тяготеет к столицам,

история пишется в столицах, это разные вещи вообще-то
про моноцентризм в российских реалиях насмешила

[The wolf of Innsbruck]

Клир, а каждый стопроцентный революционер - это 99-процентный бандит Болотов поднял на революцию политически пассивный Луганск, а это уже что-то

[Клир]

Нуу, да, на "стреляли" всегда кто-то прибежит))) Только с какого вообще перепугу о нем потом должны вспоминать в масштабах страны и истории?

Вытирание ластиком - как раз и есть самый естественный процесс! Повторюсь: много ты можешь вспомнить героев, например, Полтавской битвы?.. Вооот!.. А про то, что государь наш самодержец Петр шведов клятых разбил, все знают!

Эмм... а патриотизм у нас чисто ради упоминания в анналах?

это говорит об а) качестве образования б) потом мы удивляемся непониманию внутри украинских регионов.

Ахха! Отчасти.)) Но вот ты реально думаешь, что это вообще возможно - впихнуть в школьный курс истории историю каждого региона, хотя бы кратко? Таки я тебе скажу: нифига подобного! Ибо страна наша настолько огромна, что всех десяти лет обучения на изучение ее не хватит! Потому и попадает в школьный курс истории (когда никакие соросы не лезут!) только самое значимое. Сиречь правители, и обзорно - что при них происходило.))

Да-да, я в курсе, что у нас каждая задрипанная окраина мнит, будто именно она кормит Москву! (не прими на свой счет, ваши-то реально кормят))) Но это вот особенность такая существования столь огромной страны - в разных ее концах люди помнят разное. Костяк описанный в учебниках истории (в нормальной ситуации) - общий, а остальное - региональные особенности. И их под общий знаменатель ну вот никак не подвести! Хоть ты по стенке размажься, ну не будет никто рассказывать школьникам в Сибири про кубанских казаков! И тебе в школе, спорим, про освоение Сибири тоже в подробностях не рассказывали.))

[Клир]

Horacius the hobbit, так я его заслуг и не отрицаю. Но в историю Болотов не войдет, ибо в ее масштабах этого было недостаточно.

[helinor]

Клир,

Только с какого вообще перепугу о нем потом должны вспоминать в масштабах страны и истории?

потому что мы говорим о масштабном историческом событии - присоединение целого региона, и начале 4 мировой

как раз и есть самый естественный процесс!

нет. это процесс аля-ретушь репрессированных соратников товарища Сталина на парадных фото. не надо повторять тупые ошибки предшествующих эпох.

Но вот ты реально думаешь, что это вообще возможно - впихнуть в школьный курс истории историю каждого региона, хотя бы кратко?

хм. я, конечно, понимаю, что у сибирских своя гордость, но, например, Кубань - это один из "узловых" регионов русской истории. начиная с тьмутараканского княжества. И за которые начинали бодаться во времена исторические. Как всякое пограничье.
Опять же, вся история России - это "собирание земель", как можно ее по-другому давать, честно говоря - не представляю, поэтому история регионов вполне прописана.

ну не будет никто рассказывать школьникам в Сибири про кубанских казаков!

а как им тогда про ликвидацию Запорожской сечи, Кавказские войны и "Белую гвардию" рассказывают?

, про освоение Сибири тоже в подробностях не рассказывали.

рассказывали. Не знаю, по каким вы учебникам учились, а у нас была глава "освоение Сибири". Плюс давалась инфа "в таком-то году был такой-то город основан, тогда же были приняты такие-то народы"

[Polliana]

helinor,

ну не будет никто рассказывать школьникам в Сибири про кубанских казаков!
а как им тогда про ликвидацию Запорожской сечи, Кавказские войны и "Белую гвардию" рассказывают?
, про освоение Сибири тоже в подробностях не рассказывали.
рассказывали. Не знаю, по каким вы учебникам учились, а у нас была глава "освоение Сибири". Плюс давалась инфа "в таком-то году был такой-то город основан, тогда же были приняты такие-то народы"

у нас тоже. Хотя мы тоже были когда-то приграничьем, и тоже присоединенные.

[Клир]

helinor, это нам сейчас кажется охренеть масштабным. Но вот скажи мне, например, кто внес наибольший вклад в присоединение Галиции в 1939 году?)) В начале 2-й мировой, ога!

История учит нас исключительно тому, что никого ничему она вообще не учит. Все говорят, что не надо повторять ошибок, и раз за разом их повторяют...

История регионов дается, но очень-очень обзорно. И зачастую без привязки к современной карте. Я вот, например, не далее как вчера, просматривая новый фильм Задорнова, сообразила, что Тмутаракань - это где-то в ваших краях. До того она у меня определялась фразой "где-то на юге очень давно" и существовала как-то абстрактно в воздухе. Это при том, что меня учила очень толковая преподавательница еще советской закалки! Но это было как раз в Сибири и я даже близко не представляю, как можно было бы тамошним школьникам донести историю древней Руси так, чтобы они увязали ее с Россией современной. Ну вот ты, например, как представляешь себе места, по которым ходил Ермак? Ну вот и сибиряки примерно так же видят Кубань. Это реально не просто охуенный пласт знаний, это осознание и ощущение, которое в идеале надо бы вложить в голову каждого школьника, но я даже представить не могу, КАК это можно сделать?! Тут разве что кровавая тоталитарная сталинская систем образования с зубрежкой и "слепыми" картами помогла бы...

а как им тогда про ликвидацию Запорожской сечи, Кавказские войны и "Белую гвардию" рассказывают?

Да никак! Упоминают мельком и бегут дальше.
Мы с тобой думаю, по одним и тем же соросовским книжкам учились. Но общение со старшими товарищами, окончившими школу при СССР, дает понять, что и у них курс истории был "галопом по европам". Про упомянутые тобой события люди знают (в разных концах страны примерно одно и то же), но подробно рассказать ничего не смогут.

А

рассказывали. Не знаю, по каким вы учебникам учились, а у нас была глава "освоение Сибири".

Ахха... Значит, все-таки учебники были разные... Мимо меня вот освоение Сибири вообще незамеченным прошло (училась я тогда в Самаре). Впрочем возможно, дело тут в учителе...

Короче, возвращаясь к нашим баранам: в наш-то курс истории попало очень немногое, а в то, что будут учить твои дети, хорошо бы все, что следует, из прошлого смогли впихнуть, а про новейшую историю молчу вообще. Потому, говорю тебе, забудутся и Аксенов, и Константинов, и Стрелков... Историки будут знать эти имена, но школьники лет через двадцать - нет.

[Polliana]

Клир,

Это реально не просто охуенный пласт знаний, это осознание и ощущение, которое в идеале надо бы вложить в голову каждого школьника, но я даже представить не могу, КАК это можно сделать?!

естьт такое ототалитарное изобретение как контурные карты и атласы. По поводу истории замечательно работает.

Мы с тобой думаю, по одним и тем же соросовским книжкам учились.

я точно нет, Лена скорее всего тоже по учебника Данилов. Косулина училась. + белый двухтомник, авторов не помню.

[agkistrodons]

Мы с тобой думаю, по одним и тем же соросовским книжкам учились. Но общение со старшими товарищами, окончившими школу при СССР, дает понять, что и у них курс истории был "галопом по европам".

Фигня.

Короче, возвращаясь к нашим баранам: в наш-то курс истории попало очень немногое, а в то, что будут учить твои дети, хорошо бы все, что следует, из прошлого смогли впихнуть, а про новейшую историю молчу вообще. Потому, говорю тебе, забудутся и Аксенов, и Константинов, и Стрелков... Историки будут знать иэти имена, но школьники лет через двадцать - нет.

Почему забудутся-то?! И почему все нужно измерять школьным учебником??
В школе изучают восстание декабристов, упоминая небольшое количество фамилий (пятеро повешенных +Н. Муравьев +Трубецкой +Волконский, ибо жена); дети, приходящие на тематические олимпиады и викторины, расскажут тебе и про Лунина, и про Кюхлю, и про Бестужевых, и про остальных

[Клир]

Polliana, про контурные карты я упоминала выше.)) Но вот скажи мне, многим ли они помогли выучить и, главное, понять географию, а тем паче историю (про нас троих я не говорю, я о среднерусских обывателях)? И, что более существенно для нашего диспута, отмечались ли на них фамилии региональных деятелей?

я точно нет, Лена скорее всего тоже по учебника Данилов. Косулина училась. + белый двухтомник, авторов не помню.

Вот, кстати в этой теме покопаться бы для интереса. У меня точно были какие-то совсем новые учебники, но авторов сейчас не вспомню. И представление о родной истории по ним сложилось довольно мерзкое, пришлось пересматривать его уже в зрелом возрасте.

[Polliana]

Клир,

про контурные карты я упоминала выше.)) Но вот скажи мне, многим ли они помогли выучить и, главное, понять географию, а тем паче историю (про нас троих я не говорю, я о среднерусских обывателях)? И, что более существенно для нашего диспута, отмечались ли на них фамилии региональных деятелей?

с точки зрения моей крестной я отвратительно знаю историю
Отмечались. Были задания и по данным параграфа нарисовать путь того же Ермака. А сколько было всего раскрашено по раздробленности, как вспомню, так вздрогну.
Короче, ты свой опыт переносишь на всех.

[Клир]

agkistrodons, ооок, контрольный вопрос для тех, кто учил историю в СССР: так как там Галицию присоединяли-то?)) И кто в этом участвовал, поименно по возможности. По чесноку, чисто по памяти школьного курса!

Почему забудутся-то?! И почему все нужно измерять школьным учебником??

Нуу, это такое общепринятое мерило))... Тут народ переживает, что нынешних героев из истории вычеркивают, следовательно, и в учебники они и войдут. А может, наоборот... Хрен его знает, на самом деле! Я лично считаю, что масштаб этих деятелей пока достоин занесения в историю региона, но не в школьные учебники.

[Polliana]

Клир,

А может, наоборот... Хрен его знает, на самом деле! Я лично считаю, что масштаб этих деятелей пока достоин занесения в историю региона, но не в школьные учебники.

Клир, в школьные учебники вошел Олег Рязанский.
Скажи чем деятель знаменит

[helinor]

Клир,

это нам сейчас кажется охренеть масштабным.

через 100 лет - возможно и нет, а через 5 лет - это будет одним из важных факторов, определяющих мировую политику

КАК это можно сделать?! Тут разве что кровавая тоталитарная сталинская систем образования с зубрежкой и "слепыми" картами помогла бы...

табличками, записью в столбик и разрисовыванием, да Polliana, права - контурных карт. с 6 по 11 классы.
+ параллельно география.

Это при том, что меня учила очень толковая преподавательница еще советской закалки!

значит, не очень толковая. уж, пардон, а как она давала материал без карты, а если была карта Древней Руси, то ты никак не могла запомнить, что Тмутаракань "на абстрактном юге".

Мы с тобой думаю, по одним и тем же соросовским книжкам учились.

нет, к нам эту пакость не пустили

Про упомянутые тобой события люди знают (в разных концах страны примерно одно и то же), но подробно рассказать ничего не смогут.

я про подробно не говорю, если человек не историк и специально не интересуется. я говорю про знание истории как цепочки причинно-следственных связей и взаимоувязанных событий, из понимания которых формируется мировоззрение и тот самый патриотизм. А не как столбик цифр, когда человеку потом можно втюхать любую инфу и направить в любую сторону.
Потому что если из истории возврата Крыма выключить Аксенова и Чалого, то знаешь что получается?
"в 2014 Россия ввела в Крым войска для защиты крымчан". Догадываешься, как можно это трактовать?

Потому, говорю тебе, забудутся и Аксенов, и Константинов, и Стрелков... Историки будут знать эти имена, но школьники лет через двадцать - нет.

если их не будет в учебниках - конечно не будут. о чем тебе и говорила

Polliana,

по учебника Данилов. Косулина училась. + белый двухтомник, авторов не помню.

угу, Данилов и что-то еще для 10-11.