[Клир]

Ой, что-то возбудились нынче френды по поводу Казахстана...
таки я вам скажу: они уже 25 лет там переходят на латиницу. И каждый раз упираются в одно и то же: в казахском алфавите 42 буквы! Т.е. даже тридцатитрехбквенной кириллицы не хватает, чтобы записать все имеющиеся в языке звуки. Как они собираются латиницей это шифровать - только в страшном сне может присниться. Потому до сих пор все попытки реформировать казахский разбивались с грохотом о стену. Равно как и попытки ввести документооборот строго на государственном языке, потому как проблемка-с: в Казахстане, как и на Украине, существует несколько региональных диалектов, и носитель каждого из них русский понимает лучше, чем диалект соседа. Казаха с юга и казаха с севера на лицо не всегда различишь, но по разговору - в лет! Северные в большинстве своем готовы поддержать диалог на любую тему, включая Сирию, Украину и внутреннюю политику РФ, потому что смотрят российские новости. По двум причинам смотрят: а) у них ловит, б) русских дикторов они понимают лучше, чем казахских, вещающих "по-южански". Вот такая вот деталь в общую картину... Нифига не исключающая, кстати, ни националистических настроений на юге, не странных местами решений руководства...
Только это все к чему? А к тому, что наша с вами Великая Родина так и не сумела за много лет породить глобальной объединяющей идеи даже для своих ближайших союзников. Оттого весь разброд и шатание. Оттого усиленно вертит ушами Батька и говорит странное Хан. Оттого несознательные граждане пытаются майданить в Минске и устраивают локальные стычки в Алма-Ате. Потому что МЫ САМИ не подавили еще национализм внутри себя, потому что САМИ еще нихуя не знаем, под какие знамена нам собирать обратно отвалившиеся окраины. Поэтому можем ворчать на них, можем возмущаться коварством всяческих "ударов в спину", можем бубнить, мол, придурки, сами виноваты, можем строить виртуальные планы по отжиму русскоязычных приграничий и "нехай дохнуть со своей самостийности!".
Бред!
Идея, мать вашу! Нам срочно, до боли, до судорог, до разрыва аорты нужна ИДЕЯ!!!
Та самая, которая объединит для начала всех нас, а потом и притянет обратно всяких братьев/небратьев/соседей...
Если кому-то не нравится в таковом качестве коммунизм - предложите ЛЮБУЮ ДРУГУЮ!

@темы: армагедец в отдельно взятом государстве, сельхозтехникум для сусликов, мир, дружба, жвачка, геополитические бредни

Comments

[Клир]

My Precious, ВОТ ключевая мысль!!! Нужна идея с опорой на народ и апеллирующая к народам, а не к элитам, которые при капитализме всегда продажны и эгоистичны!

[Трехликий]

а не к элитам, которые при капитализме всегда продажны и эгоистичны!

груженный золотом осёл берет любую крепость

Нет, не любую. Идите купите американца или англичанина в тех вопросах, которые прямо противоречат интересам его страны или корпорации типа ЦРУ.

Только такую, где у людей мозг дикарей, увы. Хапнул, а там хоть трава не расти. Рефлекс собаки Павлова, без всякого стратегического мышления и банального чувства самосохранения.

Что может многое сказать о том, какого качества элита сформировалась в СССР (это - моя единственная к нему претензия, по большому счету).
"Сильнейшие не продаются".

Мозг НЕдикаря - даже жадного представителя элиты - сообразит, что отдаваться на милость другого и резать курочку, несущую золотые яйца (причем, не только тебе, но и детям с внуками твоими) - это идиотизм. Тут сдаться могут только при прямой угрозе или же, когда в силу каких-то причин кто-то начинает оспаривать его права на курочку.

Аморальность и цинизм - особенно на высоких постах - они всегда невыгодны (мораль должна распространяться хотя бы на "своих") в долгосрочной перспективе. Жаль, что у нас про это забыли.

[123-ok]

Трехликий,
Только такую, где у людей мозг дикарей, увы.

Ну как бы да.
Истинный критерий цивилизованности это не айфон каждому или даже мытье рук перед едой, а способность просчитать события на несколько шагов вперед и умение формировать сложные общественные и технические системы во времени и пространстве. Кто умеет видеть дальше и лучше уберегать свою систему от разрушения или упрощения (одичания) - тот и цивилизованнее.

Воспитанные Союзом люди оказались менее цивилизованными, чем те, кого воспитала царская Россия и кто этот Союз создал. Хотя в отличие от империи вся страна имела образование и в СССР молились на ученых и науку.
Такой вот парадокс истории.

[My Precious]

Ой, нет. Дело не в планировании и не в цивилизованности, жлобство помноженное на национализм ≠ цивилизованность. Продавшие СССР элиты, присвоив его фантастические богатства, как раз для себя всё зашибись спланировали, на поколения вперёд обеспечив себе и богатство, и власть, и элитарность. А народ просто был слишком добр и наивен, потому что многие годы был слишком хорошо защищён - потому даже не то, чтобы повелся на обман, а не мог родить соответствующего калибра волков, которые были бы за него.

[Трехликий]

123-ok,

Меня в этой истории потрясает даже не продажность, а полное отсутствие у этих людей понимания реальной стоимости активов, которыми они располагали. В натуре - бухой сторож при набитом бриллиантами сарае, который за стопарь пустит туда любого желающего.

My Precious,
Большинство "красных директоров" и нуворишей 90х благополучно погибли или ободраны Западом, как липки. Все прочие не допущены в состав западных элит. Уцелели единичные семьи да и у тех кормушка сужается (на своем уровне, не относительно прочего народа), так как Запад тоже кушать хочет. А никаких инструментов для защиты своего капитала у наших капиталистов нет - ни вне б.СССР, ни даже внутри своих стран. И этот тренд неизменен, хоть и проявится только в ближайшие лет 10-30. Собственно, буча с западом сейчас идет во многом из-за этого. НАШИХ КИНУЛИ, КАК ЛОХОВ НА БАЗАРЕ! Причем настолько качественно, что до них дошло лишь к концу 90х, а до других - только когда им стали зажимать яйца после фин.кризиса 2008.

Другую дурость, на которые могут сейчас пойти наши элиты - расколоться и продать другую сторону, в надежде, что "теперь-то мне хватит и хозяин по головке погладит". Только это тоже оттягивание неизбежного конца.

жлобство помноженное на национализм ≠ цивилизованность.
А откуда оно все взялось? Да еще у людей, поднятых наверх? Почему его не было у строителей Союза?

А народ просто был слишком добр и наивен,

Потому что народ воспитали таким - наивным и безынициативным.
И тупо верящим в то, что ему говорят. В том числе за счет резкого сужения идей и концепций в информ.пространстве. Послушные детки, пришитые к юбке - счастье матери. До тех пор пока от них ВДРУГ не потребуется мыслить самостоятельно, уметь идти на конфликт и преодолевать препятствия.

Вон хозяйка дневника пишет - эх, мы б все сделали, кабы нам сказали. А своей головы на плечах не имеется? СМИ как общенародное явление появились только в 20 веке. До того народ жил по -принципу "до неба высоко, до царя - далеко". И одно другому - местное самоуправление и имперское - не мешало.

[Клир]

My Precious, ВОТ ключевая мысль!!! Нужна идея с опорой на народ и апеллирующая к народам, а не к элитам, которые при капитализме всегда продажны и эгоистичны!

[Трехликий]

Клир,

Нужна идея с опорой на народ и апеллирующая к народам, а не к элитам, которые при капитализме всегда продажны и эгоистичны!

Дело не в капитализме.
Не капиталисты вырастили целую нацию ушлепков, которые за джинсу и колу продали Родину и веревку, на которой эту Родину повесили (хотя по классику все должно было быть прямо наоборот). И устроили на улицах кошмар 90х. И продолжают скакать на Майданах за кружевные трусы.

Просто обращение к сферическим народам - это внешняя сторона проблемы. Обертка, в которую можно запаковать все, что угодно. Популизм.
Принимает конкретные решения никакой не народ, а группы вполне конкретных активистов, управленцев, полит.партии и т.д. Чьи действия могут как совпадать с чаяниями и интересами других частей общества, так и противоречить им.

[My Precious]

Трехликий,
Все прочие не допущены в состав западных элит. Уцелели единичные семьи да и у тех кормушка сужается (на своем уровне, не относительно прочего народа), так как Запад тоже кушать хочет. А никаких инструментов для защиты своего капитала у наших капиталистов нет - ни вне б.СССР, ни даже внутри своих стран.

Да срать они хотели на сброшенную шкуру. "Наших" буржуинов не существует, у них у всех уже есть чужое гражданство.
А что они там между собой грызутся - так это не потому что бывшие советские, а потому что механика капсистемы такая: коренных своих акулы покрупнее харчат с точно тем же аппетитом. Вот только их "сузившаяся" база - это всё равно миллионы, а то и миллиарды капитала. На их век им хватит.


Почему его не было у строителей Союза?
Потому что народ воспитали таким - наивным и безынициативным.

Потому что строители Союза формировались среди волков.
А народ воспитали всего лишь в безопасности - и этого хватило. Остальное - следствие.


И тупо верящим в то, что ему говорят. В том числе за счет резкого сужения идей и концепций в информ.пространстве.

Нет. Народ (часть его) поверил, когда ему начали врать, потому что до этого ему слишком долго говорили правду - иммунитет против лжи был утрачен.
Да и то тогда поверил мало кто - как раз потому, что было массовое хорошее образование. Сейчас в то, что капитализм - это хорошо, верит гораздо больше людей.

[My Precious]

Трехликий, вот не надо про нацию
Родину не нация продавала, а вполне конкретные ушлепки, известные поименно.

[Трехликий]

My Precious,
"Наших" буржуинов не существует, у них у всех уже есть чужое гражданство.
И от чего оно помогает?
Кто разорил и повесил Березовского? Нежто и впрямь Путин?

Родину не нация продавала, а вполне конкретные ушлепки, известные поименно.

Вы знаете поименно скакунов на площадях против ГКЧП или сносивших памятник Дзержинскому?
Или молодых восторженных идиотов вроде моего папочки, который как и все его ровестники-простые работяги в 1991 перся голосовать за ЕБН в искренней вере, что щаз запануем? Или всех, кто подпевал Цою "Перемен, мы ждем перемен" и прочим Макаревичам с Тальковыми? Или передавал по кругу жеванную жвачку и варил джинсу, чтобы так "прикоснуться к Америке"?

Кстати, своим тезисом о "поименности" и невинности народа, вы косвенно подтверждаете идею, что:
1. от народа ничего не зависит, все решают элиты, зачем тогда на народ обращать внимание?
2. в СССР от народа ничего не зависит тем более. Потому что не было еще в истории страны сходных силы и масштабов, которую по щелчку уложили к чужим ногам, а народ даже не чихнул на такое открытое предательство

Выберите что-то одно.

Сейчас в то, что капитализм - это хорошо, верит гораздо больше людей.

И будет верить и дальше. Пока не будет нормального анализа советского фиаско, учитывающего ошибки советского проекта, мотивацию элит (чтоб им было невыгодно прикарманивать народное добро) и мотивацию народных масс (чтобы те относились к ресурсу рачительно, а не в стиле "все вокруг колхозное, все вокруг ничье" и "тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость!") и самосохранения и усложнения системы.

Но нет у левого края умов типа Маркса-Энгельса-Каутского-Плеханова-Ленина, чьи выводы или устарели, или требуют коррекции. И нет фундаментальных работ. Кому что так докажешь?

[Трехликий]

Клир,

Китай!)))

Что Китай?
Мировая мастерская, вполне себе полноценный участник мировой капиталистической системы, в который США еще в 70е вложились, чтобы оторвать окончательно от СССР и расколоть красный блок? И который отработал свои серебрянники с радостно высунутым языком?

Или вы про золотое дно для ТНК, сильно ухудшившее положение рабочего класса и "синих воротников" по всему миру (тогда как СССР дал совсем иной эффект) своим демпингом и выжиманием из людей седьмого пота? Который отлично знает о своей зависимости и в противостоянии с западными капиталистами хвост поджимает больше, чем даже современная хилая РФ?

Или вы про развивающуюся экономику, которая как и любая вошедшая в зону индустриализации растет быстрыми темпами (капитал и вводимые в труд люди дают сверх-быстрый рост), но реальная цена которой вскроется, когда она достигнет потолка (все население на раб.местах, и любой новый завод больше приносит убыток, чем дает рост), как это случилось с СССР в 1965-67 и тут-то выяснилось, что дальше расти у соц. экономики не получается?

И кстати, еще ни один топящий за СССР не соизволил написать хорошей фундаментальной работы по тему Застоя именно с точки зрения марксизма и политэкономии.

[2269001]

Клир, опыт Союза ведь ясно показал, что марксистский концепт социализма проблемы эволюции элит не решает!

[My Precious]

Трехликий,
И от чего оно помогает?
Кто разорил и повесил Березовского? Нежто и впрямь Путин?

Без разницы, какой паук загрыз этого паука - это их частные олигаршьи проблемы, к экономике России как страны отношения не имеющие.


Вы знаете поименно скакунов на площадях против ГКЧП или сносивших памятник Дзержинскому?

Это из разряда "мал клоп, да вонюч". Их знать и не надо, дрстаточно знать, что такие неудовлетворенные кадавры есть всегда, в любом обществе. Виновны те, кто их возглавил и использовал вместо того, чтобы не мешать и дальше выписывать им галопердол.


Или всех, кто подпевал Цою "Перемен, мы ждем перемен" и прочим Макаревичам с Тальковыми? Или передавал по кругу жеванную жвачку и варил джинсу, чтобы так "прикоснуться к Америке"?

/хихикнула/ - Кормильцев позже за это извинялся в своём "Великом рок-н-ролльном надувательстве", и клялся, что их всех использовали втемную. Но за ЕБНа в 96-м проголосил. Мудак.


от народа ничего не зависит, все решают элиты, зачем тогда на народ обращать внимание?

От народа зависит, какая из сил победит в драке. Если найдется кому его возглавить, конечно.


не было еще в истории страны сходных силы и масштабов, которую по щелчку уложили к чужим ногам, а народ даже не чихнул на такое открытое предательство

Обманом уложили. Не в открытую.


Пока не будет нормального анализа советского фиаско, учитывающего ошибки советского проекта, мотивацию элит (чтоб им было невыгодно прикарманивать народное добро) и мотивацию народных масс (чтобы те относились к ресурсу рачительно, а не в стиле "все вокруг колхозное, все вокруг ничье" и "тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость!")

В таком ключе его и не будет, потому что ответа на вопрос "кто будет сторожить сторожей" не существует. Частичный ответ - необходим социализм во всём мире, чтобы никто не мог купить элиту снаружи, но это - не панацея.
А так - коммунистический проект, конечно, лучше того, что есть сейчас, во всех отношениях, но человечество к нему не готово. (и, думаю, никогда и не будет - деградирует обратно до феодализма скорее). Но, как писал хороший человек в советской фантастической книжке, "Если один решил взобраться на гору, а второй - на кочку, то первый, даже не дойдя до вершины, всё равно окажется выше стоящего на кочке". Вот как-то так

[My Precious]

Прсмотрела крайний северокорейский парад, кстати. Впечатляет. Страна, по территории чуть не в два раза меньше Белоруссии, а по населению почти как Украина, в военном отношении вертит на хую Штаты - они её боятся. И это - правильно

Это к вопросу сравнительной эффективности систем.
И не надо кивать на их голод: нормально прокормить такое население на такой территории в условиях изоляции просто невозможно.

[123-ok]

2269001,

Читала обсуждение, где этот вопрос склоняли так и сяк.
В итоге пришли к выводу, что наиболее длительный эффект даст отрывание управленцев от основной массы еще в детском возрасте (или их специальное выращивание), запрет иметь семью, друзей и жесткая аскеза на протяжении всей жизни. Их с детства нужно тюкать в мозг, что они обязаны служить обществу и что у них нет никаких личных прав и потребностей. Получится что-то вроде рыцарского ордена, ордена джедаев или опричников. То есть воровать они не смогут просто в силу тотального иррационального запрета, не воспринимая себя самих людьми.

Но тут же возникают и проблемы - по сути это будут фанатики, которые не будут понимать многих тараканов в головах управляемых, и фанатизм не лучшим образом сочетается с рациональным управлением.

Но во всех остальных случаях прихватизация происходит еще быстрее.

[2269001]

123-ok, предлагаемый концепт — фантастика ненаучная.
Не говоря о проблеме совпадения интересов общества с вектором предпочитаемой линии исследований.

Куда проще и реалистичнее строить Анархию!
Начинать можно с хрестоматийного вопроса «Что такое „Собственность“?»

ЗЫ: И рекомендую хотя бы стараться соблюдать достаточную осторожность в выборе моделей.
С моей базы знаний постулирование жёсткой аскезы свидетельствует только о недостаточно глубоком знании автором материалов курса марксистской полит.экономии.