14:56 

по следам новостных сводок...

Клир
Пока Совбез ООН пытался с третьей попытки всё же связно сформулировать, что же он думает по поводу очередного обострения конфликта на грузинских рубежах, Фокси пыталась сделать то же самое. И (видно потому, что голова у Фокси, в отличие от Совбеза, только одна) ей это таки удалось.

Для начала, что-то мне совсем не нравится популярная среди обывателей позиция «Грузия плохая, потому что просится в НАТО, Осетия хорошая, потому что просится в Россию, а Россия вообще непогрешима и всё врёт это ваше СиЭнЭн!» Не берусь судить, что там происходит на самом деле – не была, не видела и т.д. Но, признаться, не сомневаюсь, что нас, как и всё прочее прогрессивное человечество, в какой-то мере кормят дезой. И что там за нею прячется – даже предположить страшно. Не удивлюсь, если окажется, что и наша авиация действительно прошлась по мирным грузинским городам, бо такое уже было и не раз. И чья деза ближе к истине мы, дай Бог, лет через пять узнаем. Так что с выводами я в любом случае не спешила бы, и однозначно положительно оценивать позицию России в этом вопросе тоже бы не стала. Но!.. Факт грузинского нападения на Осетию сомнений не вызывает, верно? Колонны беженцев на своих границах мы имеем? Никто в Совбезе не предъявлял неопровержимых доказательств того, что Цхинвал до сих пор живёт и процветает, а в наших новостях крутили старые кадры из Грозного? Ну так какие ещё могут быть претензии к России?! О каком российском вторжении может рассуждать Саакашвили, если базы миротворцев (ага, кость в горле) там стоят уже хрен знает сколько лет и боевые действия начались на подведомственной им территории?! Теперь туда уже можно и танки водить, и авиацию запускать, и жечь там всё напалмом – мандат позволяет. Не знаю, может через пару лет кого-нибудь из наших армейских шишек придётся судить за какие-то военные преступления. Но на сегодняшний день я могу назвать одного человека, которого по справедливости (международное право, правда, этому противоречит) можно расстреливать без суда и следствия. Того самого, который окопался в Тбилиси и строит из себя жертву (ага, военное положение, всеобщая мобилизация, вставай, Грузия огромная, бей врага!) Потому руководитель страны, развязавшей войну там, где международные силы столько лет и с таким трудом старались поддержать мир, автоматически оказывается вне закона. Потому, что тот, кто отдал приказ стрелять из артиллерии по мирному городу автоматически лишается права на жизнь!
Потому, что никакие государственные интересы не стоят человеческих жертв!
ИМХО…

URL
Комментарии
2008-08-11 в 15:47 

aver4ik
Храни тебя Господь в сухом прохладном месте (с)
Клир
Для начала, что-то мне совсем не нравится популярная среди обывателей позиция «Грузия плохая, потому что просится в НАТО, Осетия хорошая, потому что просится в Россию, а Россия вообще непогрешима и всё врёт это ваше СиЭнЭн!»
Не удивлюсь, если окажется, что и наша авиация действительно прошлась по мирным грузинским городам, бо такое уже было и не раз. И чья деза ближе к истине мы, дай Бог, лет через пять узнаем. Так что с выводами я в любом случае не спешила бы, и однозначно положительно оценивать позицию России в этом вопросе тоже бы не стала.
Мне кажется, что дело не столько в непогрешимости России, сколько в срабатывающем стереотипе. Не зря же мы (родители, учителя и прочая) столько сил кладем на "воспитание патриотизма". На мой взгляд, это нормальная и правильная в такой ситуации позиция. А вдруг война? На рубежи идешь, когда чувствуешь за спиной истину, родину, и так далее. Уверена, поутихнет ситуация - и мы будем всласть смаковать ошибки собственного правительства. Пока же в него надо верить.

2008-08-11 в 17:20 

Клир
Согласна практически по всем пунктам
Для начала, что-то мне совсем не нравится популярная среди обывателей позиция «Грузия плохая, потому что просится в НАТО, Осетия хорошая, потому что просится в Россию, а Россия вообще непогрешима и всё врёт это ваше СиЭнЭн!»
Отдельное ппкс.
На уроке истории нам как-то ляпнули, что Россия-де никогда первой на рожон не лезла и завоевывать никого не рвалась. Ога. Не, мне приятно было бы в это верить, конечно... Тыкать пальчиком в исторические факты поленюсь - думаю, каждый сам сможет вспомнить что-нибудь.
Не берусь судить, что там происходит на самом деле – не была, не видела и т.д.
Самая разумная, имхо, позиция. Бесит, когда кто-то наслушавшись новостей, читает, что все понимает и все знает.

Насчет Саакашвили - почешу еще репу. Марионетка, не более того. Не прав он, конечно, нет, но считать его самым главным виновником? Хм...

aver4ik
Мне кажется, что дело не столько в непогрешимости России, сколько в срабатывающем стереотипе. Не зря же мы (родители, учителя и прочая) столько сил кладем на "воспитание патриотизма". На мой взгляд, это нормальная и правильная в такой ситуации позиция. А вдруг война? На рубежи идешь, когда чувствуешь за спиной истину, родину, и так далее. Уверена, поутихнет ситуация - и мы будем всласть смаковать ошибки собственного правительства. Пока же в него надо верить.
Прошу прощения за резкость. Обидеть вас и в мыслях не было.Но.
Зачем? Чтобы бросаться на амбразуру? Чего ради верить в правоту неправого и бросаться в бой за неправую идею?
Уж если война, и напали - то идти в бой за родных и любимых придется, и никуда не денешься. А так... Я этого не понимаю.

2008-08-11 в 18:35 

aver4ik
Храни тебя Господь в сухом прохладном месте (с)
Рамира
Прошу прощения за резкость. Обидеть вас и в мыслях не было
:) Господь с вами...

Зачем? Чтобы бросаться на амбразуру? Чего ради верить в правоту неправого и бросаться в бой за неправую идею?
А я и не утверждала, что безусловно поддерживаю эту позицию :)
И, тем не менее, ратую, прежде всего, за благополучие своей страны, и её целостность. "Игра мышцами" наблюдается, как мне кажется, с обеих сторон. Политика всегда была грязной и пытаться её прокипятить - идея бессмысленная. Что же касается позиции "Россия права" - раз за разом я её наблюдаю. Все обсуждения Чеченских проблем начались далеко не сразу. И данную ситуацию с позиций "правильно-неправильно действовала Россия" серьезно начнут разбирать гораздо позже.
Мне сейчас важно лишь одно - чтобы для мирных жителей этот кошмар кончился.

2008-08-11 в 20:12 

aver4ik
"Игра мышцами" наблюдается, как мне кажется, с обеих сторон.
Согласна на все сто

Политика всегда была грязной и пытаться её прокипятить - идея бессмысленная.
Мне сейчас важно лишь одно - чтобы для мирных жителей этот кошмар кончился.
ппкс

И, тем не менее, ратую, прежде всего, за благополучие своей страны, и её целостность.
С этой точки зрения, конечно, удобнее если граждане всецело согласны с той информацией, которую ей скармливают, и поддерживают политику государства.
И все же противно...

Господь с вами...
:) Рада, что вы не в обиде :)

2008-08-11 в 20:20 

aver4ik
Храни тебя Господь в сухом прохладном месте (с)
Рамира
И все же противно...
Отчего же? Надо ли всем знать всю правду? И как понять, чья правда правдивее? Собирать информацию - пожалуй, да. Но с правдой я стараюсь быть аккуратнее.

2008-08-11 в 21:25 

aver4ik
Но с правдой я стараюсь быть аккуратнее.
разумно, конечно. И все же - как можно сформировать свою точку зрения, понять - как же себя вести, если не знаешь правды? Имхо, любую, даже самую страшную и горькую правду все-таки лучше знать.
Конечно, если не спрашивать и просто делать что скажут - спится крепче...
Однако прятнее знать, что твое решение - это твое решение. И все его последствия принимать с осознанием этого, будь это лавровый венец, или же терновый...

2008-08-11 в 21:54 

aver4ik
Храни тебя Господь в сухом прохладном месте (с)
Рамира
Соглашусь отчасти.
И все же - как можно сформировать свою точку зрения, понять - как же себя вести, если не знаешь правды?
Чьей? Какой именно? Избитое выражение "правда у каждого своя" продолжает радовать глаз. У нас она одна. У Америки другая (и тут дело не только в дезе, но и в позиции по отношению к другим), у итальянцев третья, у Грузии четвертая.
Точку зрения формировать - да, пожалуй, тут я с вами согласна. Но для меня важнее сбор информации. Поскольку правдой я мало что решаюсь назвать.

2008-08-12 в 06:13 

aver4ik
Чьей? Какой именно? Избитое выражение "правда у каждого своя" продолжает радовать глаз.
Желательно все-таки объективной.Иначе она мало напоминает мне то, что имею в виду под понятием "правда".
Естественно, в войне у каждого своя правдаи свой интерес. Так надо знать, за что именно ты борешься, что отсттаиваешь.

2008-08-12 в 09:10 

Клир
Рамира
Саакашвили - единственный на данный момент несомненный виновник. Кто там кукловодит мы пока можем только подозревать. Если вдруг станут известны конкретные фамилии, я тут же с радостью внесу их в свой расстрельный список. Но и Мишаня (блин, такое хорошее имя и у такого гада!) из этого списка никуда не денется. Раз он допустил такое на своей территории - вся ответственность на нём, вне зависимости от того, кто там на него влияет.
aver4ik
Пожалуй, соглашусь. Как это ни странно, в некоторых ситуациях вера в свою страну и своё правительство оказывается дороже истины. Потому что без веры начинается социальный распад (вспомним золотые 90-е), а нам сейчас только этого и не хватало. К тому же, ситуация, как я уже отметила в головном посте, как раз предрасполагает к тому, чтобы всецело поддержать действия российского правительства.

Избитое выражение "правда у каждого своя" продолжает радовать глаз.
Угу. В этих «локальных конфликтах» обычно концов не найдёшь. Но тут, хвала Мерлину, всё, вроде бы, регулируется нормами международного права.

URL
2008-08-12 в 10:45 

aver4ik
Храни тебя Господь в сухом прохладном месте (с)
Рамира
Желательно все-таки объективной.Иначе она мало напоминает мне то, что имею в виду под понятием "правда".
Естественно, в войне у каждого своя правдаи свой интерес.
Я об этом и говорю - нет её, этой объективной правды, абсолютной истины. Любую информацию можно сделать правдивой, посмотрев на неё под разными углами. И это не только на войне - это всегда.
Общий смысл вашей позиции я поняла и согласна с ней, но с правдой, повторюсь, я обычно осторожничаю.

Так надо знать, за что именно ты борешься, что отсттаиваешь.
Я борюсь за Россию. И отстаиваю её интересы. Сейчас не время спорить. Даже если в каких-то мелочах Родина не права. Сейчас время быть единым кулаком - по моему мнению.

Клир
К тому же, ситуация, как я уже отметила в головном посте, как раз предрасполагает к тому, чтобы всецело поддержать действия российского правительства. Угу. В этих «локальных конфликтах» обычно концов не найдёшь. Но тут, хвала Мерлину, всё, вроде бы, регулируется нормами международного права.
Мне больше всего жалко тех, кто оказался между молотом и наковальней...

2008-08-20 в 15:18 

Клир
«Грузия плохая, потому что просится в НАТО, Осетия хорошая, потому что просится в Россию, а Россия вообще непогрешима и всё врёт это ваше СиЭнЭн!»
Это чрезмерно упрощеная передача смысла позиции. Грузия плохая не потому, что просится в НАТО, а потому что выступает против России. По тому же принципу для нас плоха Америка. И Эстония с Литвой и Латвией. Понятно, что каждая страна отстаивает свои интересы и свою позицию, но почему мы-то тогда должны действовать иначе?

Так что с выводами я в любом случае не спешила бы, и однозначно положительно оценивать позицию России в этом вопросе тоже бы не стала.
Знаешь, смотрела я новости CNN. Ничего толком они так и не показали, кроме общих видов. Было бы чего показывать - они бы это сделали. А так ничего похожего на разгромленный Цхинвал. Кроме самого Цхинвала, который они почему-то называли грузинским городом, который разбомбили русские. Подобная ложь в прямом эфире свидетельствует либо о том, что все они там вообще ничего не понимают в своей работе и в эфир выходят под кайфом, либо о том, что им просто нечего показывать, а очернить Россию, надо, вот они и пускают в эфир откровенную ложь. Из этого я делаю вывод, что наши все же держались в рамках, насколько это возможно в условиях военных действий.

Но на сегодняшний день я могу назвать одного человека, которого по справедливости (международное право, правда, этому противоречит) можно расстреливать без суда и следствия. Того самого, который окопался в Тбилиси и строит из себя жертву
Его, конечно, нужно пристрелить, но это не решит проблему. Его создали и запустили в действие Сами-знаете-кто. Расстреляют этого, они запустят новую марианетку.

Потому, что никакие государственные интересы не стоят человеческих жертв!
Вот тут бы я поспорила. Потому что безопасность граждан - это тот интерес, который стоит человеческих жизней, увы. Для этого мы и содержим армию. Другое дело, что Саакашвили не руководствовался государственными интересами.

2008-08-21 в 09:20 

Клир
DellaD.
Конечно же я упрощаю!)) Просто я стараюсь не делить мир на «наших» и «ваших» («чёрных» и «белых»), если только обстоятельства к этому не вынуждают. А понятия «проситься в НАТО» и «выступать против России» в данном случае имхо синонимичны.))

Понятно, что каждая страна отстаивает свои интересы и свою позицию, но почему мы-то тогда должны действовать иначе?
Вот это я и называю «обстоятельства вынуждают»…

Из этого я делаю вывод, что наши все же держались в рамках, насколько это возможно в условиях военных действий.
Я тоже. Проблема в том, что мы не можем объективно оценивать истинные масштабы дезинформации со стороны наших военных и наших СМИ, бо ни Цхинвала ни Гори своими глазами не видели. Но все же поверхностный анализ информации, подаваемой «для них» и «для нас» приводит меня к тем же выводам, что и тебя, о чём уже было сказано в головном посте.)

Его создали и запустили в действие Сами-знаете-кто. Расстреляют этого, они запустят новую марианетку.
Это ежу понятно. Проблема в том, что если Саакашвили чисто теоретически ещё можно довести до Гааги, то ни Джоржу, ни Кондолизе, ни всем прочим кто там ещё в этом замешан такое, увы, не грозит. Так что имхо задача минимум для нас - прищучить Мишаню. Это, сдаётся мне, был бы нехилый удар по престижу Штатов, что само по себе уже неплохо.

безопасность граждан - это тот интерес, который стоит человеческих жизней, увы.
О безопасности речь может идти только тогда, когда существует реальная внешняя угроза. В данном случае (как, впрочем, и во всех прочих вооружённых конфликтах последнего времени) речь идёт об абстрактных геополитических интересах, разделе сфер влияния и т.п. Для России, да, этот вопрос волей-неволей стал вопросом национальной безопасности. Для Грузии и Штатов… *развела руками*

URL
2008-08-21 в 11:38 

Клир
Конечно же я упрощаю!)) Просто я стараюсь не делить мир на «наших» и «ваших» («чёрных» и «белых»),
Бесполезное занятие, потому что в итоге все так и делится. Если бы мир не делился, мы бы жили в идиллической утопии.

А понятия «проситься в НАТО» и «выступать против России» в данном случае имхо синонимичны.))
Да, но первое слишком дипломатично, а второе более точно :)

Но все же поверхностный анализ информации, подаваемой «для них» и «для нас» приводит меня к тем же выводам, что и тебя, о чём уже было сказано в головном посте.)
У меня сложилось впечатление, что ты в этом сомневаешься ;-) У меня лично сомнений не осталось.

Проблема в том, что если Саакашвили чисто теоретически ещё можно довести до Гааги, то ни Джоржу, ни Кондолизе, ни всем прочим кто там ещё в этом замешан такое, увы, не грозит.
Да никому не грозит. Ни Саакашвили, ни остальным. Подозреваю, что Мишаню теперь американские же силовики грохнут и на нас свалят. Бо облажался он сильно.

О безопасности речь может идти только тогда, когда существует реальная внешняя угроза. В данном случае
Я не про данный случай. Я спорила с самой постановкой вопроса "никакие государственные интересы". Россия ведь послала свои войска, там погибли люди, но это необходимо было сделать, чтобы не погибло больше. такие государственные интересы и призвана защищать армия. Грузия вообще в данном случае не защищала свои интересы. Она круто подставилась.

2008-08-21 в 20:51 

Клир
DellaD.
Бесполезное занятие, потому что в итоге все так и делится. Если бы мир не делился, мы бы жили в идиллической утопии.
Делиться-то делится, вот только окраска как правило остаётся неопределённой. «Наши» ведь не означает автоматом «белые». Кто там какой масти обычно фиг разберёшь, особенно если ты изначально каким-то боком относишься к одной из противоборствующих сторон… В общем, я просто стараюсь быть по возможность объективной.

У меня сложилось впечатление, что ты в этом сомневаешься
На тот момент, когда писался этот пост, объективной информации «с места событий» было ещё очень мало. Я действительно сомневалась.
Теперь не сомневаюсь.)

Да никому не грозит.
Я ж говорю «чисто теоретически»!;) В том смысле, что материалов на Мишаню вагон и маленькая тележка. Если бы этому делу дали законный ход (ага, размечталась!), он бы не то что до Гааги, до Нюрнберга бы пешком дотопал.

Подозреваю, что Мишаню теперь американские же силовики грохнут и на нас свалят.
А вот это похоже на правду!:-D Старый добрый проверенный способ. Вспомним незабвенного Франца-Фердинанда))…

Россия ведь послала свои войска, там погибли люди, но это необходимо было сделать, чтобы не погибло больше. такие государственные интересы и призвана защищать армия.
В данном случае под «государственными интересами» я подразумевала геополитику и прочую лабуду. Защита государством своих граждан для меня нечто само собой разумеющееся. Вроде как даже не «государственный интерес» а просто жизненная необходимость.

URL
2008-08-21 в 21:15 

Lenka_Sekera [DELETED user]
Клир
В общем, я просто стараюсь быть по возможность объективной.
А я давно рассталась с верой в объективность. Поэтому есть "наши", "с нами" и "против нас". И наши могут быть хоть белыми, хоть черными, хоть серо-буро-малиновыми в крапинку. Ангелов среди людей нет. Есть те, кто с тобой заодно, и те, кто хотят спалить твой дом. Даже если вторые - высшие существа в белых одеждах, я лучше буду с теми, кто со мной заодно.

Вспомним незабвенного Франца-Фердинанда))…
У него, кстати, была очень интересная судьба. И очень красивый дом.

В данном случае под «государственными интересами» я подразумевала геополитику и прочую лабуду.
М-да, понимать друг друга сложно, когда под одними и теми же словами кроются разные понятия.

2008-08-21 в 21:29 

Клир
DellaD.
М-да, понимать друг друга сложно, когда под одними и теми же словами кроются разные понятия.
Ну, мне не трудно если что и пояснить:)...
На самом деле большинство понятий, так или иначе связанных с политикой, очень расплывчаты. Тот же Мишаня, например, втирает миру, что защищал свои государственные интересы - и ему верят. В общем, то, что мы тут с тобой расходимся в терминологии, ещё не так страшно. От нас-то по крайней мере ничего не зависит. ;)

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гражданская позиция

главная