15:17 

Клир
Ой, что-то возбудились нынче френды по поводу Казахстана...
таки я вам скажу: они уже 25 лет там переходят на латиницу.:-D И каждый раз упираются в одно и то же: в казахском алфавите 42 буквы! Т.е. даже тридцатитрехбквенной кириллицы не хватает, чтобы записать все имеющиеся в языке звуки. Как они собираются латиницей это шифровать - только в страшном сне может присниться. Потому до сих пор все попытки реформировать казахский разбивались с грохотом о стену. Равно как и попытки ввести документооборот строго на государственном языке, потому как проблемка-с: в Казахстане, как и на Украине, существует несколько региональных диалектов, и носитель каждого из них русский понимает лучше, чем диалект соседа. Казаха с юга и казаха с севера на лицо не всегда различишь, но по разговору - в лет! Северные в большинстве своем готовы поддержать диалог на любую тему, включая Сирию, Украину и внутреннюю политику РФ, потому что смотрят российские новости. По двум причинам смотрят: а) у них ловит, б) русских дикторов они понимают лучше, чем казахских, вещающих "по-южански". Вот такая вот деталь в общую картину... Нифига не исключающая, кстати, ни националистических настроений на юге, не странных местами решений руководства...
Только это все к чему? А к тому, что наша с вами Великая Родина так и не сумела за много лет породить глобальной объединяющей идеи даже для своих ближайших союзников. Оттого весь разброд и шатание. Оттого усиленно вертит ушами Батька и говорит странное Хан. Оттого несознательные граждане пытаются майданить в Минске и устраивают локальные стычки в Алма-Ате. Потому что МЫ САМИ не подавили еще национализм внутри себя, потому что САМИ еще нихуя не знаем, под какие знамена нам собирать обратно отвалившиеся окраины. Поэтому можем ворчать на них, можем возмущаться коварством всяческих "ударов в спину", можем бубнить, мол, придурки, сами виноваты, можем строить виртуальные планы по отжиму русскоязычных приграничий и "нехай дохнуть со своей самостийности!".
Бред!
Идея, мать вашу! Нам срочно, до боли, до судорог, до разрыва аорты нужна ИДЕЯ!!!
Та самая, которая объединит для начала всех нас, а потом и притянет обратно всяких братьев/небратьев/соседей...
Если кому-то не нравится в таковом качестве коммунизм - предложите ЛЮБУЮ ДРУГУЮ!

@темы: армагедец в отдельно взятом государстве, геополитические бредни, мир, дружба, жвачка, сельхозтехникум для сусликов

URL
Комментарии
2017-04-14 в 15:50 

Karinako
Клир, никак не могу понять, чем плоха изпоконвековная идея " давайте сделаем свою страну лучше".

Начать можно с какого-нить совсем не великого и не романтичного, но бесящего до колик- например, чистота. Никто вообще даже жопой не шевельнет в этом направлении.

Или вот дорожное движение(про выдачу прав я вообще молчу), ага.

Список может быть длинный.

2017-04-14 в 16:01 

Клир
Karinako, "лучше" - это как? Все хотят вроде бы, чтоб лучше, а в итоге выходит "за все хорошее против всего плохого".:nope:
Понимаешь, чистота или ПДД могут быть отличной местечковой инициативой, но нифига не национальной, а тем поче не интернациональной идеей, уровень не тот. Пример - современный Донецк! Все тамошние френды дико гордятся чистотой на улицах и крассивыми клумбочками... а толку-то? Как это помогает победить? Как влияет на экономическую ситуацию?
Нужна некая глобальная идея, затрагивающая основы всего! Как у большевиков: фабрики - рабочим, землю - крестьянам. И сразу понятно, что владелец предприятия со своей шкурной выгодой будет выброшен из производственной-торговой цепочки, что улучшит положение рабочих, а крестьянин, соответственно, будет освобожден от выкупных платежей за землю, что улучшит и его жизнь. Вот на таком уровне надо идеи формулировать, а не ограничиваться своим вором или даже гороом.

URL
2017-04-14 в 16:27 

Karinako
Клир, ну вот я же написала, как лучше. Конкретику, а не "за все хорошее". Ты считаешь, что у нас нет очевидных конкретных проблем, с которыми можно работать- но почему-то никто этого не делает, потому что это не так популярно и денежно, как "Борьба" с коррупцией (путем другой коррупции, ага), провозглашение патриотических лозунгов в эфирах многочисленных передачек итд?


онимаешь, чистота или ПДД могут быть отличной местечковой инициативой,
Никто местечковый не будет этого делать, если не будет указа сверху и ряд "по башке и по кошельку" за неисполнение.Причины выше.

а толку-то? Как это помогает победить?

При чем здесь победить? Причем здесь вообще какие-то привязки?Вот это меня тоже поражает, если честно.Что когда что-то не так зажигательно и романтишно звучит - то оно как бы и пофиг.

Чистота, приведение в норму дорожного движения, хоть какие- нибудь экологические меры для города и прочее нужны не для того, чтобы победить, Клир. Они нужны просто сами по себе. Просто чтобы стать чуть менее пещерными людьми, чтобы дети были здоровее.

Глобальное начинается с мелкого, и это закон для любой области! Когда уже люди это поймут блин...И тогда чуть более "светлого будущего" можно достигать не революциями, вырезанием половины населения, гражданских войн и разрушениями, а эволюционно.Не так быстро, не так зажигательно, но гораздо реалистичнее. Блестящие результаты достигаются скучной кропотливой долгой работой, а не марш-броском.Это ж прописная истина.

2017-04-14 в 16:59 

Black Queen
Не отравят, так зарежут. Не меня, так другого.
Не выйдет, мне кажется. Общемировые тенденции другие. В XX веке была популярна глобализация, вселюдибратья, мировой пожар революции, хиппизм, Евросоюз, да что угодно, но по сути своей - объединяющее и стирающее границы. А в XXI веке пошел обратный процесс (в истории обычно так и бывает) - разобщение, возвращение к истокам, самобытность, изолированность от других. На примере того же Евросоюза это неплохо просматривается, причем уже давно, задолго до Брекзита. Еще с тех пор, как евроконституция на голосовании провалилась с треском, а то и раньше.
Нынешняя общемировая идея - национализм (во всех смыслах, хороших и плохих), общая но неспособная никого объединить по сути своей.
ИМХО конечно, плод личных наблюдений.

2017-04-14 в 17:11 

Клир
Karinako, сонц, ты путаешь бульдога с носорогом.:) Ты ж понимаешь, да, что локальные улучшения внутри страны и глобальное переустройство экономики - это разное, да? И ты ж, наверное, догадываешься, что под лозунгом "подметем все дворы!" ни белорусы, ни казахи к нам в объятия не кинутся?
Я полностью согласна с тобой, необходимо локальное объединение усилий для решения конкрентных внутренних задач. Но это все - не задача государства! Путин не должен выводить людей на субботник - это все можно решить на уровне каждого конкретного двора. Что-то чуть более масштабное - на уровне мэрии.

Но, знаешь, в ситуации серьезного общемирового конфликта мне как-то важнее знать, что мой двор не разнесет завтра к хренам ядреной бомбой, чем бороться за его чистоту (хотя и это необходимо!). надо будет - сама выйду и подмету, не проблема. А вот решать вопросы безопасности. равно как и обеспечивать развитие всей страны, это задача государства. И вот для этого нужна Идея с большой буквы.
Вот скажи, пойдешь ты рыть метро ради идеи "чтоб мне комфортнее жилось"? Пойдешь работать ради нее на оборонный завод? Строить электростанцию в Сибири? Тянуть газопровод в Китай? А как думаешь, наши союзники хотя бы по ЕвразЭС очень захотят вкалывать и вкладывать в такую идею? Нет! СШП собирает вокруг себя "союзников" под идею демократии, подкрепленную воеными базми на территории оных, нам для успешного противостояния необходимо выдвинуть идею, которая будет привлекать людей без всякого военного подпинывания. Это должна быть иея о том, какой мы хотим видеть свою страну и весь мир через 10, 50, 100 лет. И не только на уровне "чтоб были клумбочки и тротуары мыли шампунем". Необходимо определить конкретную цель и конкретную ЭКОНОМИЧЕСКУЮ программу по ее достижению.

URL
2017-04-14 в 17:24 

Karinako
Клир, не, не путаю.Просто живу в стране, в которой если сверху не скажут-никто не собретеся и не шевельнет лапой.)) А если соберут и скажут - то сделаем запросто, с огоньком и круто.))Ну вот такие мы, Че делать.

Но это все - не задача государства!
Задача государства - запустить процесс и вдохновить. На уровне двора никто не самооргранизуется.Поверь, если Путин пару раз скажет какой-нить лозунг на эту тему или провозгласит что-то типа "Кто мусорит - тот не любит свою страну"(упрощенно, ты ж понимаешь)- то мусорить станут на порядок меньше. Если это введут обязательным в какие-нить районные программы- то тоже процесс пойдет.
Но всем пофиг.(А меня просто трясет от этого. Что мой город превратился в помойку.Мне хочется убивать и долго пытать каждую свинью, которая щелчком кидает окурки в никуда, из окон машин пустые бутылки или бумажку от конфеты себе под ноги. При этом делают это не бомжи, а вполне себе прилично выглядящие "люди".)

Вот скажи, пойдешь ты рыть метро ради идеи "чтоб мне комфортнее жилось"? Пойдешь работать ради нее на оборонный завод? Строить электростанцию в Сибири? Тянуть газопровод в Китай?
да, почему нет?:)))

Будет порядок с мелочей - потянется и на более глобальные вещи.Дисциплина рождает дисциплину.)
Разнесут к чертям всю эту клоаку ГАИ - будет чуть меньше уровень коррупции, чуть больше денег в бюджет.Меньше смертность и ДТП, меньше ненависти к дебилам на тачках, которым права подарили папочки вместе с машинкой, которые пешеходов не считают за людей- папик откупится.


И так по цепочке.

Ты не считаешь это привлекательными признаками?Ведь именно они притягивают всю шантрапу в Европу.

2017-04-14 в 18:13 

investigator
Надёжным бытовым средством отличения добра от зла на практике является полиция. (с)
Самое интересное, что все, абсолютно все документы, включая протоколы допросов, справки из психо- и наркодиспансеров, а также характеристики по месту жительства жуликов - граждан бывших Среднеазиатских республик СССР - приходили на русском языке.

2017-04-14 в 18:24 

Клир
Black Queen, так Евросоюз изначально был мертворожденным объеинением, потому что на капиталистических идеалах создать единство невозможно - тутт же начнется внутренний раскол. Это как раз то, о чем я говорю.
А национализм самым естественным образом из этого вытекает. но и он - лишь иная форма капитализма.

Karinako, ой! Я тебе прям хотела по каждому пункту ответить, но очитала о конца, и поняла, что скажу только главное.)

Ты не считаешь это привлекательными признаками?Ведь именно они притягивают всю шантрапу в Европу.
Нет и НЕТ! То, что привлекает шантрапу, я, для себя привлекательным считать не могу.
Что привлекало в СССР?
Восьмичасовой рабочий день. Социальные гарантии и социальная справеливость. Бесплатная медицина. Бесплатное образование. Возможность работать в любой области, развиваться, самосовершенствоваться и достигать любых высот вне зависимости от своего социального и материального положения. И, главное, Идея. То, ради чего, ты, собственно, будешь работать конкретно в этой стране. Это - базис. А к нему уже прилагались чистые воры и безопасность на дорогах. Без этого вся эта красота - просто красивая обертка давно просроченной конфеты. Нормальных людей он не привлечет, а вот толпы халявщиков - запросто.

Разнесут к чертям всю эту клоаку ГАИ - будет чуть меньше уровень коррупции эмм... Ты в этом уверена?о_О

URL
2017-04-14 в 18:26 

Клир
investigator, так ведь знают все язык! И многим чиновникам реально проще писать бумаги на нем, чем на родном.
И это несмотря на все усилия националистов за последние 25 лет - вот то удивительно!

URL
2017-04-14 в 18:41 

investigator
Надёжным бытовым средством отличения добра от зла на практике является полиция. (с)
Клир, более того скажу: было у меня в производстве уголовное дело, где жулики угнали экскаватор в Казахстан. На свой страх и риск не стал я сочинять запрос об оказании правовой помощи, который надо направлять через Генеральную прокуратуру с многочисленными церемонными реверансами (тупо убийство времени). А просто сделал 2 запроса на имя начальника ДВД ВКО и прокурора ВКО за своей подписью, подписью начальника райотдела и с гербовой печатью райотдела, что у нас в России возбуждено уголовное дело, местонахождение похищенного экскаватора установлено, прошу его изъять. Вручил запросы представителю потерпевшего, тот поехал в Казахстан, отдал запросы по назначению. Казахские коллеги изъяли экскаватор и вернули потерпевшему. Тот перегнал экскаватор в Россию. ВСЁ! Стопроцентная эффективность, и никакой многомесячной волокиты.

2017-04-14 в 19:01 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Для того, чтобы люди вдохновились идеей чистоты на улицах, у них на это должны быть время, силы и желательно деньги. То есть - достойная зарплата максимум за 6, а не за 12 часов работы в день, и несколько больше, чем тупо выжить. Это во-первых. Во-вторых - эти улицы должны людям принадлежать, а какая в пень принадлежность, если нельзя с пивком посидеть на лавочке? Это не для народа улицы, народ по ним выпучив глаза из точки а в точку б носится, заткнув уши наушниками - вот они народу и неинтересны.
Так что идея чистоты улиц - это не идея вообще. Она рубится на корню самой системой, а без смены системы - изначально мертворожденная.

И да, мусорки должны быть понатыканы на _каждом_ углу со всех сторон и возле _каждых_ дверей на эту самую улицу. А не одна на три-пять кварталов.

2017-04-14 в 19:03 

Клир
investigator, ну ведь круто же! Просто отлично, что у МВДешников с двух сторон такое взаимопонимание. Надеюсь, что и СБшники по части отлова террористов так же легко договариваются друг с другом.
Главное, чтобы еще на государственном уровне все это поддерживалось и развивалось.

URL
2017-04-14 в 19:12 

investigator
Надёжным бытовым средством отличения добра от зла на практике является полиция. (с)
Клир, за ФСБ ничего ничего не скажу, потому что не знаю, но на уровне МВД на приграничных территориях многие вопросы решается по сотовому телефону. Фигурально говоря, из Казахстана звонят в дежурную часть подразделения УМВД в Омске, просят передать трубочку следаку, который направил запрос; в дежурке дают казахским коллегам номер мобильного телефона следователя, а дальше уже следователь и непосредственный исполнитель поручения в Казахстане сами между собой определяют фронт работ.

2017-04-14 в 19:15 

Клир
My Precious, ну, насчет пивка ты загнула.)) Все-таки по улицам дети ходят, так что я лично согласна с запретом на пивко.
А вот наличие времени и свободного от зарабатывания на жизнь места в мозгу - это да! Четыре года назад средний россиянин вполне мог позволить себе отвлечься от дел насущных ради благоустройства родного города, теперь - далеко не каждый...

URL
2017-04-14 в 19:36 

Клир
investigator, а вы в тех краях находитесь, раз такая осведомленность, да?)) Почему-то думала что вы в Москве.))

URL
2017-04-14 в 19:41 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Клир, не загнула, потому что дома тоже дети, причём дома именно вечерами, то есть когда и пивко, а на улицах они в основном днём, в отличие от пивка, которое могло бы быть (и было раньше) там же, но позже)
Ну и - пивко тут условность. На улицах и во дворах стало незачем, и, что хуже, некак проводить время. Тех же лавочек нет, мусорок нет. А это формирует общее отношение к улицам как к чужим, а то и враждебным территориям.

2017-04-14 в 19:43 

investigator
Надёжным бытовым средством отличения добра от зла на практике является полиция. (с)
Клир, я в Омске нахожусь. Причём 2 года трудился на южном рубеже, где граница с Казахстаном вообще размыта. )

www.youtube.com/watch?v=-eiyc3Ws8pw

2017-04-14 в 20:00 

Клир
investigator, реальная дорога смерти - это трасса Балхаш-Алматы.:facepalm3: Там большей частью покрытие норм, но обочины усеяны обелисками: то ли водилы по зиме не справляются с местными ветрами, то ли банально засыпают от монотонности пейзажа...
Ну, тога жму лапу.:friend: Почти земляки. думаю, нам будет еще, о чем поболтать.)

My Precious, а вот это, как было уже сказано, зависит от каждой конкретной мэрии и конкретной жилконторы.)
В районе, куда я собираюсь переезжать летом, и лавочки, и мусорки, и совершенно офигительные детские площадки, и дворники шустрят строго по графику... Да, знаю, что не везде так, уровень благоустройства сильно разный. Но в итоге дело скорее все-таки в людях - сейчас просто не принято (а многим и некогда) проводить время вне своих квартир.Лет сорок назад людям вполне хватало детского грибка, чтобы зависнуть там до ночи с гитарой и пивком (или с доминошкой для тех, кто постарше), сейчас гуляют в основном мамашки с колясками и пенсионеры - у остальных есть телек и тырнетик.

А вот, кстати, интереса для: а в Харькове народ больше гуляет?

URL
2017-04-14 в 20:49 

Black Queen
Не отравят, так зарежут. Не меня, так другого.
Клир, ну почему же, у Евросоюза была изначальная функция, которую он до сих пор выполняет, в принципе) Другое дело, что геополитический расклад за 70 лет поменялся сильно, и она уже не столь актуальна.

При СССР тоже был национализм, к сожалению - многочисленные свидетельства тех русских, которые в те годы жили на территориях союзных республик, это подтверждают, да и на территории России тогда 100% равноправия не было. Были и "чурки", и "хачики", и "узкоглазые" и т.д. Национализм - слишком удобная штука, коррелирует с животным началом в человеке, и ничего с этим поделать нельзя. У Запада с его толерантностью тоже не вышло. И не выйдет.

2017-04-14 в 21:06 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Клир, в мирное время в Харькове гуляли больше (не знаю как сейчас), в основном потому, что было где засесть - там очень много повсюду лавочек и мусорок)

А компаниями с пивком и гитарой сейчас нигде нельзя. Вот только мамашки декретные на прогулках и остались по итогу. Пенсионеры - частью вымерли из имеющих привычку гулять, частью предпочитают сидеть дома - потому что на нынешних детских площадках и нельзя, и неуютно, не так как раньше - за самодельным столиком...

2017-04-14 в 21:30 

Клир
Black Queen, Советскому Союзу пары поколений не хватило, чтобы искоренить национализм. Его ж просто так, за пару лет, не вытравишь... На бытовом уровне, конечно, всякое бывало - я как раз много могу об этом рассказать. Но за 70 лет культуры сильно перемешались, многие успели пережениться...
И главное: равноправие как раз было! Что и способствовало процессу притирания различных культур друг к другу.

My Precious, вот не знаю, в каком районе ты живешь...:nope:
Я у себя в Подмосковье знаю дворы, где и пенсионеры на лавочках, и пацанва с мячом (что меня особенно радует), и их родители где-то в сторонке с пивом... У меня двор маленький совсем для трехсотквартирного дома, но и то периодически выползает народ - шашлыки жарят за детской площадкой.

Подозреваю, что конкретна сама Москва еще слишком уплотнилась и там мало осталось мест, где можно посидеть, никому не мешая.

URL
2017-04-14 в 22:14 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Клир, ну, если конкретно за район говорить - например, мы с отцом обошли все окресности ВДНХ в поисках точки где бы посидеть в непафосной наливайке (которых в Харькове на каждом углу, а то и по две) или во дворе. Ни одной наливайки мы так и не нашли, а во дворах к нам дважды подъезжали полицаи и интересовались, а не распиваем ли мы случаем.

2017-04-15 в 09:01 

Клир
My Precious, ну так ВДНХ - культовое место с нашем городе. туристы толпами ходят - естественно, что в районе полно полицейских и что за распитием следят. А вот застройка там действительно очень плотная и неудобная.

URL
2017-04-15 в 11:07 

Идея называется "Остров Русь в океане Хаоса", где тишь, покой и цивилизация.

Потому что от всех этих отколов и разобщения только плодятся размазанные по карте кровавые пятна - территории, где люди только и делают, что выживают на фоне хаоса, бардака, войн, переделов, эпидемий. Собственно Россия когда-то с этого и началась - раздвигая пределы "возделанной", цивилизованной земли, гася разного рода набежчиков на своих границах. Без единства в рамках одного государства в Северной Евразии народ быстро скатывается до уровня каменного века - слишком специфичны расстояния и климат

Без единого геополитического поля, единой структуры страдают как и обычные люди, так и элиты, об которых в лучшем случае начинают вытирать ноги плюс они сами уничтожают свою "кормовую базу".

2017-04-15 в 11:15 

Клир
Трехликий, ага, такой подход был ооочень эффективен в 16\19 веках, но сейчас сильно устарел. Теперь чтобы быть сияющим Островом, нужно искусственно плодить вокруг себя хаос (как делает, кстати, США). Потому что, в принципе, нынче любая отсталая страна вполне сможет выбраться из хаоса, если ей

URL
2017-04-15 в 11:15 

Клир
Трехликий, ага, такой подход был ооочень эффективен в 16-19 веках, но сейчас сильно устарел.:nope: Теперь чтобы быть сияющим Островом, нужно искусственно плодить вокруг себя хаос (как делает, кстати, США). Потому что, в принципе, нынче любая отсталая страна вполне сможет выбраться из хаоса, если ей не мешать: куда двигаться, известно на куче примеров, вся информация доступна, технологическая база тоже у многих имеется, ресурсы можно закупать и обменивать.
Поэтому коллективный Запад никогда не даст ни одной из стран бСССР жить и развиваться спокойно. И поэтому же мы не можем взять эту идею за основную: ее уже во всю юзает наш противник, параллельно ее же дискредитируя.

URL
2017-04-15 в 11:26 

Клир,
ИПотому что, в принципе, нынче любая отсталая страна вполне сможет выбраться из хаоса

И много вы таких знаете за последние лет 70? Кто рванул вверх стремительным домкратом?

Поэтому коллективный Запад никогда не даст ни одной из стран бСССР жить и развиваться спокойно

А для борьбы с Россией как раз таки должен старательно лепит страны-витрины. Иначе выходит, что все кто откололся оказались в заднице тех или иных размеров. Даже Польша и Прибалтика, которые вроде как в раю обетованном и плотно сидят на подачках (а другим даже это не светит).

Да и если не дает - значит, есть доказательства этому "недаванию". С этим и нужно работать. Благо он и не только в б.СССР напакостил - везде, где последние лет 30 сунулся Запад, остается только кровавое месиво.

2017-04-15 в 11:35 

Иначе выходит, что все кто откололся оказались в заднице тех или иных размеров. Даже Польша и Прибалтика, которые вроде как в раю обетованном и плотно сидят на подачках (а другим даже это не светит)

Причем, аргумент в стиле "ах, ну они же были под коммунистами/Россией" работает хуже с каждым годом. Оно еще могло прокатить первые лет 10. Дальше уже начинаются вопросы.
Почему-то Финляндия за тот же срок вполне вполне себе расцвела, даже с двумя войнами и потерей территории.

2017-04-15 в 11:38 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Трехликий, витрины они не лепят, потому что груженный золотом осёл берет любую крепость, а всех покупать им и не надо, достаточно скупить часть элит, на народ же им насрать.

2017-04-15 в 11:49 

Клир
Трехликий, Китай!)))
А остальные не рванули по двум причинам:
1. У них не коммунизм
2. Им не позволяют

Да и если не дает - значит, есть доказательства этому "недаванию". С этим и нужно работать. Благо он и не только в б.СССР напакостил - везде, где последние лет 30 сунулся Запад, остается только кровавое месиво.
ВОт!!! Я о том и говорю, нужно породить такую идею, которая покажет всем соседям и не только: с Россией можно благополучно жить и развиваться, и Россия не будет вас насиловать противоестественным способом, как это делают США. Но мы сейчас имеем у себя по факту те же самые США, только недоразвитые и без ФРС - и это видно невооруженным взглядом.:nope:

URL
2017-04-15 в 11:50 

Клир
My Precious, ВОТ ключевая мысль!!! Нужна идея с опорой на народ и апеллирующая к народам, а не к элитам, которые при капитализме всегда продажны и эгоистичны!

URL
2017-04-15 в 12:03 

а не к элитам, которые при капитализме всегда продажны и эгоистичны!
груженный золотом осёл берет любую крепость

Нет, не любую. Идите купите американца или англичанина в тех вопросах, которые прямо противоречат интересам его страны или корпорации типа ЦРУ.

Только такую, где у людей мозг дикарей, увы. Хапнул, а там хоть трава не расти. Рефлекс собаки Павлова, без всякого стратегического мышления и банального чувства самосохранения.

Что может многое сказать о том, какого качества элита сформировалась в СССР (это - моя единственная к нему претензия, по большому счету).
"Сильнейшие не продаются".

Мозг НЕдикаря - даже жадного представителя элиты - сообразит, что отдаваться на милость другого и резать курочку, несущую золотые яйца (причем, не только тебе, но и детям с внуками твоими) - это идиотизм. Тут сдаться могут только при прямой угрозе или же, когда в силу каких-то причин кто-то начинает оспаривать его права на курочку.

Аморальность и цинизм - особенно на высоких постах - они всегда невыгодны (мораль должна распространяться хотя бы на "своих") в долгосрочной перспективе. Жаль, что у нас про это забыли.

2017-04-15 в 12:35 

123-ok
Трехликий,
Только такую, где у людей мозг дикарей, увы.

Ну как бы да.
Истинный критерий цивилизованности это не айфон каждому или даже мытье рук перед едой, а способность просчитать события на несколько шагов вперед и умение формировать сложные общественные и технические системы во времени и пространстве. Кто умеет видеть дальше и лучше уберегать свою систему от разрушения или упрощения (одичания) - тот и цивилизованнее.

Воспитанные Союзом люди оказались менее цивилизованными, чем те, кого воспитала царская Россия и кто этот Союз создал. Хотя в отличие от империи вся страна имела образование и в СССР молились на ученых и науку.
Такой вот парадокс истории.

2017-04-15 в 12:51 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Ой, нет. Дело не в планировании и не в цивилизованности, жлобство помноженное на национализм ≠ цивилизованность. Продавшие СССР элиты, присвоив его фантастические богатства, как раз для себя всё зашибись спланировали, на поколения вперёд обеспечив себе и богатство, и власть, и элитарность. А народ просто был слишком добр и наивен, потому что многие годы был слишком хорошо защищён - потому даже не то, чтобы повелся на обман, а не мог родить соответствующего калибра волков, которые были бы за него.

2017-04-15 в 13:43 

123-ok,

Меня в этой истории потрясает даже не продажность, а полное отсутствие у этих людей понимания реальной стоимости активов, которыми они располагали. В натуре - бухой сторож при набитом бриллиантами сарае, который за стопарь пустит туда любого желающего.

My Precious,
Большинство "красных директоров" и нуворишей 90х благополучно погибли или ободраны Западом, как липки. Все прочие не допущены в состав западных элит. Уцелели единичные семьи да и у тех кормушка сужается (на своем уровне, не относительно прочего народа), так как Запад тоже кушать хочет. А никаких инструментов для защиты своего капитала у наших капиталистов нет - ни вне б.СССР, ни даже внутри своих стран. И этот тренд неизменен, хоть и проявится только в ближайшие лет 10-30. Собственно, буча с западом сейчас идет во многом из-за этого. НАШИХ КИНУЛИ, КАК ЛОХОВ НА БАЗАРЕ! Причем настолько качественно, что до них дошло лишь к концу 90х, а до других - только когда им стали зажимать яйца после фин.кризиса 2008.

Другую дурость, на которые могут сейчас пойти наши элиты - расколоться и продать другую сторону, в надежде, что "теперь-то мне хватит и хозяин по головке погладит". Только это тоже оттягивание неизбежного конца.

жлобство помноженное на национализм ≠ цивилизованность.
А откуда оно все взялось? Да еще у людей, поднятых наверх? Почему его не было у строителей Союза?

А народ просто был слишком добр и наивен,
Потому что народ воспитали таким - наивным и безынициативным.
И тупо верящим в то, что ему говорят. В том числе за счет резкого сужения идей и концепций в информ.пространстве. Послушные детки, пришитые к юбке - счастье матери. До тех пор пока от них ВДРУГ не потребуется мыслить самостоятельно, уметь идти на конфликт и преодолевать препятствия.

Вон хозяйка дневника пишет - эх, мы б все сделали, кабы нам сказали. А своей головы на плечах не имеется? СМИ как общенародное явление появились только в 20 веке. До того народ жил по -принципу "до неба высоко, до царя - далеко". И одно другому - местное самоуправление и имперское - не мешало.

2017-04-15 в 13:49 

Клир
My Precious, ВОТ ключевая мысль!!! Нужна идея с опорой на народ и апеллирующая к народам, а не к элитам, которые при капитализме всегда продажны и эгоистичны!

URL
2017-04-15 в 14:05 

Клир,
Нужна идея с опорой на народ и апеллирующая к народам, а не к элитам, которые при капитализме всегда продажны и эгоистичны!

:facepalm3:
Дело не в капитализме.
Не капиталисты вырастили целую нацию ушлепков, которые за джинсу и колу продали Родину и веревку, на которой эту Родину повесили (хотя по классику все должно было быть прямо наоборот). И устроили на улицах кошмар 90х. И продолжают скакать на Майданах за кружевные трусы.

Просто обращение к сферическим народам - это внешняя сторона проблемы. Обертка, в которую можно запаковать все, что угодно. Популизм.
Принимает конкретные решения никакой не народ, а группы вполне конкретных активистов, управленцев, полит.партии и т.д. Чьи действия могут как совпадать с чаяниями и интересами других частей общества, так и противоречить им.

2017-04-15 в 14:11 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Трехликий,
Все прочие не допущены в состав западных элит. Уцелели единичные семьи да и у тех кормушка сужается (на своем уровне, не относительно прочего народа), так как Запад тоже кушать хочет. А никаких инструментов для защиты своего капитала у наших капиталистов нет - ни вне б.СССР, ни даже внутри своих стран.

Да срать они хотели на сброшенную шкуру. "Наших" буржуинов не существует, у них у всех уже есть чужое гражданство.
А что они там между собой грызутся - так это не потому что бывшие советские, а потому что механика капсистемы такая: коренных своих акулы покрупнее харчат с точно тем же аппетитом. Вот только их "сузившаяся" база - это всё равно миллионы, а то и миллиарды капитала. На их век им хватит.


Почему его не было у строителей Союза?
Потому что народ воспитали таким - наивным и безынициативным.

Потому что строители Союза формировались среди волков.
А народ воспитали всего лишь в безопасности - и этого хватило. Остальное - следствие.


И тупо верящим в то, что ему говорят. В том числе за счет резкого сужения идей и концепций в информ.пространстве.

Нет. Народ (часть его) поверил, когда ему начали врать, потому что до этого ему слишком долго говорили правду - иммунитет против лжи был утрачен.
Да и то тогда поверил мало кто - как раз потому, что было массовое хорошее образование. Сейчас в то, что капитализм - это хорошо, верит гораздо больше людей.

2017-04-15 в 14:16 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Трехликий, вот не надо про нацию :smirk:
Родину не нация продавала, а вполне конкретные ушлепки, известные поименно.

2017-04-15 в 15:05 

My Precious,
"Наших" буржуинов не существует, у них у всех уже есть чужое гражданство.
И от чего оно помогает?
Кто разорил и повесил Березовского? Нежто и впрямь Путин?

Родину не нация продавала, а вполне конкретные ушлепки, известные поименно.
Вы знаете поименно скакунов на площадях против ГКЧП или сносивших памятник Дзержинскому?
Или молодых восторженных идиотов вроде моего папочки, который как и все его ровестники-простые работяги в 1991 перся голосовать за ЕБН в искренней вере, что щаз запануем? Или всех, кто подпевал Цою "Перемен, мы ждем перемен" и прочим Макаревичам с Тальковыми? Или передавал по кругу жеванную жвачку и варил джинсу, чтобы так "прикоснуться к Америке"?

Кстати, своим тезисом о "поименности" и невинности народа, вы косвенно подтверждаете идею, что:
1. от народа ничего не зависит, все решают элиты, зачем тогда на народ обращать внимание?
2. в СССР от народа ничего не зависит тем более. Потому что не было еще в истории страны сходных силы и масштабов, которую по щелчку уложили к чужим ногам, а народ даже не чихнул на такое открытое предательство

Выберите что-то одно.

Сейчас в то, что капитализм - это хорошо, верит гораздо больше людей.

И будет верить и дальше. Пока не будет нормального анализа советского фиаско, учитывающего ошибки советского проекта, мотивацию элит (чтоб им было невыгодно прикарманивать народное добро) и мотивацию народных масс (чтобы те относились к ресурсу рачительно, а не в стиле "все вокруг колхозное, все вокруг ничье" и "тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость!") и самосохранения и усложнения системы.

Но нет у левого края умов типа Маркса-Энгельса-Каутского-Плеханова-Ленина, чьи выводы или устарели, или требуют коррекции. И нет фундаментальных работ. Кому что так докажешь?

2017-04-15 в 15:25 

Клир,
Китай!)))

Что Китай?
Мировая мастерская, вполне себе полноценный участник мировой капиталистической системы, в который США еще в 70е вложились, чтобы оторвать окончательно от СССР и расколоть красный блок? И который отработал свои серебрянники с радостно высунутым языком?

Или вы про золотое дно для ТНК, сильно ухудшившее положение рабочего класса и "синих воротников" по всему миру (тогда как СССР дал совсем иной эффект) своим демпингом и выжиманием из людей седьмого пота? Который отлично знает о своей зависимости и в противостоянии с западными капиталистами хвост поджимает больше, чем даже современная хилая РФ?

Или вы про развивающуюся экономику, которая как и любая вошедшая в зону индустриализации растет быстрыми темпами (капитал и вводимые в труд люди дают сверх-быстрый рост), но реальная цена которой вскроется, когда она достигнет потолка (все население на раб.местах, и любой новый завод больше приносит убыток, чем дает рост), как это случилось с СССР в 1965-67 и тут-то выяснилось, что дальше расти у соц. экономики не получается?

И кстати, еще ни один топящий за СССР не соизволил написать хорошей фундаментальной работы по тему Застоя именно с точки зрения марксизма и политэкономии.

2017-04-15 в 17:15 

2269001
Клир, опыт Союза ведь ясно показал, что марксистский концепт социализма проблемы эволюции элит не решает!

2017-04-15 в 17:59 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Трехликий,
И от чего оно помогает?
Кто разорил и повесил Березовского? Нежто и впрямь Путин?

Без разницы, какой паук загрыз этого паука - это их частные олигаршьи проблемы, к экономике России как страны отношения не имеющие.


Вы знаете поименно скакунов на площадях против ГКЧП или сносивших памятник Дзержинскому?

Это из разряда "мал клоп, да вонюч". Их знать и не надо, дрстаточно знать, что такие неудовлетворенные кадавры есть всегда, в любом обществе. Виновны те, кто их возглавил и использовал вместо того, чтобы не мешать и дальше выписывать им галопердол.


Или всех, кто подпевал Цою "Перемен, мы ждем перемен" и прочим Макаревичам с Тальковыми? Или передавал по кругу жеванную жвачку и варил джинсу, чтобы так "прикоснуться к Америке"?

/хихикнула/ - Кормильцев позже за это извинялся в своём "Великом рок-н-ролльном надувательстве", и клялся, что их всех использовали втемную. Но за ЕБНа в 96-м проголосил. Мудак.


от народа ничего не зависит, все решают элиты, зачем тогда на народ обращать внимание?

От народа зависит, какая из сил победит в драке. Если найдется кому его возглавить, конечно.


не было еще в истории страны сходных силы и масштабов, которую по щелчку уложили к чужим ногам, а народ даже не чихнул на такое открытое предательство

Обманом уложили. Не в открытую.


Пока не будет нормального анализа советского фиаско, учитывающего ошибки советского проекта, мотивацию элит (чтоб им было невыгодно прикарманивать народное добро) и мотивацию народных масс (чтобы те относились к ресурсу рачительно, а не в стиле "все вокруг колхозное, все вокруг ничье" и "тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость!")

В таком ключе его и не будет, потому что ответа на вопрос "кто будет сторожить сторожей" не существует. Частичный ответ - необходим социализм во всём мире, чтобы никто не мог купить элиту снаружи, но это - не панацея.
А так - коммунистический проект, конечно, лучше того, что есть сейчас, во всех отношениях, но человечество к нему не готово. (и, думаю, никогда и не будет - деградирует обратно до феодализма скорее). Но, как писал хороший человек в советской фантастической книжке, "Если один решил взобраться на гору, а второй - на кочку, то первый, даже не дойдя до вершины, всё равно окажется выше стоящего на кочке". Вот как-то так :)

2017-04-15 в 18:11 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Прсмотрела крайний северокорейский парад, кстати. Впечатляет. Страна, по территории чуть не в два раза меньше Белоруссии, а по населению почти как Украина, в военном отношении вертит на хую Штаты - они её боятся. И это - правильно :smirk:

Это к вопросу сравнительной эффективности систем.
И не надо кивать на их голод: нормально прокормить такое население на такой территории в условиях изоляции просто невозможно.

2017-04-15 в 20:40 

123-ok
2269001,

Читала обсуждение, где этот вопрос склоняли так и сяк.
В итоге пришли к выводу, что наиболее длительный эффект даст отрывание управленцев от основной массы еще в детском возрасте (или их специальное выращивание), запрет иметь семью, друзей и жесткая аскеза на протяжении всей жизни. Их с детства нужно тюкать в мозг, что они обязаны служить обществу и что у них нет никаких личных прав и потребностей. Получится что-то вроде рыцарского ордена, ордена джедаев или опричников. То есть воровать они не смогут просто в силу тотального иррационального запрета, не воспринимая себя самих людьми.

Но тут же возникают и проблемы - по сути это будут фанатики, которые не будут понимать многих тараканов в головах управляемых, и фанатизм не лучшим образом сочетается с рациональным управлением.

Но во всех остальных случаях прихватизация происходит еще быстрее.

2017-04-15 в 21:13 

2269001
123-ok, предлагаемый концепт — фантастика ненаучная.
Не говоря о проблеме совпадения интересов общества с вектором предпочитаемой линии исследований.

Куда проще и реалистичнее строить Анархию!
Начинать можно с хрестоматийного вопроса «Что такое „Собственность“?»

ЗЫ: И рекомендую хотя бы стараться соблюдать достаточную осторожность в выборе моделей.
С моей базы знаний постулирование жёсткой аскезы свидетельствует только о недостаточно глубоком знании автором материалов курса марксистской полит.экономии.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гражданская позиция

главная