11:23 

О городах и прочих героях

Клир
Знаете, еще совсем недавно, года эдак два назад, я думала, что героизм городов и людей определяется, собственно, героизмом, общей популярностью, и крепостью памяти потомков. Ну вот кто-то где-то героически погиб за правое дело, об этом непосредственно на месте событий слышали хренадцать тысяч человек, об этом написали хренсот журналистов и еще хренадцать сделали репортажи на ТВ - и все, на какой-то уровень в народную память данное событие уже врезалось и укоренилось. Ан ведь нет! Смотришь - и понимаешь, ни черта на самом деле не стоит народная память, тем паче в отдельно взятом регионе!
Это я о чем? Это я о памятниках, которые нынче ставят защитникам Новороссии. О тех, что ставят Хероям Руины, я даже говорить ничего не стану.... Все тлен.
А вот так бывает: гибнет человек во славу Отчизны, а Отчизне совсем не то нужно было. И то ли дурак был тот человек, то ли недооценила его Родина... Юмор в том, что через 100 лет из этого вопроса вырастет такой срач, что противники различных теорий будут друг другу глотки грызть, а через 200 никто уже ни черта и не вспомнит, даже приблизительно, как оно там было на самом деле, и какими соображениями руководствовался тот неведомый герой, идя на смерть...
А определится все исключительно исходом в нашем, реальном времени. Т.е. тем, просветлится ли нынешняя Руина, или вернется радостно под иноземное влияние на долгие годы.
И что самое парадоксальное: в первом случае борцов за Новороссию будут помнить, как героев, во втором - в лучшем случае мельком упомянут в учебниках по истории для ВУЗов, как силу, внесшую энный вклад в дело воссоединения земель русских.
Во втором случае - не поименно, само собой...
Ну вот и что лучше?:nope:

@темы: от великого до смешного, зверь породы homo sapiens, войны и войнушки, Исторические парадоксы

URL
Комментарии
2015-11-05 в 11:40 

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Все тленъ.

Но поступать все равно надо так, как велит совесть. Если она есть, конечно.

2015-11-05 в 11:51 

Клир
Вук Задунайский, это точно!
Проблема в том, что даже совесть - понятие в принципе достаточно размытое с т.з. истории....

URL
2015-11-05 в 11:53 

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Проблема в том, что даже совесть - понятие в принципе достаточно размытое с т.з. истории....

А надо смотреть не с т.з. истории, а с собственной т.з. :)

2015-11-05 в 11:59 

Клир
Вук Задунайский, да ты понимаешь, с т.з. совести собственной все как раз понятно: наши молодцы, укры - зомби долбанутые. Проблема в том, что лет уже через десять все это будет оцениваться совсем иначе, а через 100 никто вообще и не вспомнит, что там мы с тобой себе думали.:nope:

URL
2015-11-05 в 12:01 

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Проблема в том, что лет уже через десять все это будет оцениваться совсем иначе, а через 100 никто и не вспомнит, что там мы с тобой себе думали.

А это не проблема. Что будут через 100 лет про нас говорить - это нас как-то колышит?

2015-11-05 в 12:03 

Клир
Вук Задунайский, да! Если уж что-то совершать - то полезное для будущих поколений. И в этом смысле даже не очень важно, что именно из совершенного они запомнят. Главное - не оказаться в числе тех, кого потомки будут клеймить и ненавидеть.

URL
2015-11-05 в 12:54 

Horacius the hobbit
Чем суровее в стране законы, тем больше люди тоскуют по беззаконию. (С) С.Е.Лец
Героев уже сейчас вычёркивают из истории, как вычеркнули Аксёнова, Константинова и Чалого :( Сволочи.

2015-11-05 в 13:10 

Клир
Horacius the hobbit, два вопроса: во-1, вычеркивают ли? Во-2, очень ли они важны для истории?

URL
2015-11-05 в 13:23 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
Клир, Во-2, очень ли они важны для истории?
Извини, это как понимать? Для истории важны факты.

2015-11-05 в 14:36 

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
да! Если уж что-то совершать - то полезное для будущих поколений. И в этом смысле даже не очень важно, что именно из совершенного они запомнят. Главное - не оказаться в числе тех, кого потомки будут клеймить и ненавидеть.

А ты все равно не спрогнозируешь это. То есть, интересы прошлых и будущих поколений при принятии решений учитывать надо - но стараться им понравиться... напрасное занятие.

2015-11-05 в 15:06 

Клир
agkistrodons, извиняю!:)
Вопрос: какие именно факты? Тот ли, что донецкие обороняли Славянск и Саур-Могилу, или тот, что "отжимали" шахты? Тот ли, что Чалый поднял сопротивление в Севастополе, или тот, что вовремя появились "вежливые"? Или тот, что Аксенов вроде как прилично рулит республикой на начальном этапе, или тот, что за ним тащится приличный криминальный хвост?
Вопрос, да...:nope:

Вук Задунайский, вот да, абсолютно согласна! И Иосиф наш Виссарионович тому самый яркий пример...
Я имела ввид, что главное, - не оказаться в числе явных предателей, навроде ЕБН. Вот есть такие персонажи, о который история уж точно ничего хорошего не скажет ни с какой тз! А тем, кто действует во благо, об истории лучше вообще не думать.))) Ибо чревато.

URL
2015-11-05 в 15:15 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
Клир, какие именно факты?
Для истории - все. Мы же не о детских учебниках по истории и не о пропагандистских роликах говорим?

2015-11-05 в 15:38 

Клир
agkistrodons, ясен перец! Но ты же понимаешь, я надеюсь, что даже в академической истории так или иначе абсолютно все сохранить невозможно в принципе?

URL
2015-11-05 в 16:02 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
Клир, ясен перец! Но ты же понимаешь, я надеюсь, что даже в академической истории так или иначе абсолютно все сохранить невозможно в принципе?
невозможно или нежелательно?
мелочевку какую-то сохранить или персон, так или иначе повлиявших на события или их информационный фон?

2015-11-05 в 16:10 

Подумалось про криминальный хвост Аксенова. Нельзя его замалчивать, но и акцентировать не надо.
Иначе, если замолчать сейчас его раскопают в будущем и будет фигово для участников процесса

2015-11-05 в 16:13 

Клир
agkistrodons, эмм... а ты помнишь, кто командовал правым флангом святославова воска в битве с хазарами? Ну или там на Куликовом Поле кто отличился, помимо Александра Пересвета и князя Дмитрия? Ну или даже из войны 1812 года ты многих ли сможешь вспомнить?
Это я к тому, что персонализация - штука чисто спонтанная и подчиненная туевой хуче всяческих факторов. Но от мнения современников она так и так не зависит вообще в принципе, это нужно принять как факт.

URL
2015-11-05 в 16:15 

Клир
Polliana, вот, кстати, верный подход! Лучше представить Аксенова как раскаявшегося разбойника сейчас, чем ждать момента, когда кто-то сможет выставить его двуличным мерзавцем с криминальным прошлым, обманным путем пролезшим во власть.

URL
2015-11-05 в 16:20 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
Клир, эмм... а ты помнишь, кто командовал правым флангом святославова воска в битве с хазарами? Ну или там на Куликовом Поле кто отличился, помимо Александра Пересвета и князя Дмитрия? Ну или даже из войны 1812 года ты многих ли сможешь вспомнить?
А ты, задавая такие вопросы, уверена, что не получишь неожиданный ответ?:) Допустим, допетровский период меня всегда мало занимал, а вот по войне 1812 года - очень даже могу.
Или возьмем 1825 год (благо, юбилей сейчас будет) : есть факт того, что Трубецкой не явился на Сенатскую - предлагаешь выкинуть из истории этот факт, Трубецкого или само восстание на Сенатской?:)

2015-11-05 в 16:21 

Клир, Лучше представить Аксенова как раскаявшегося разбойника сейчас,
ЗАЧЕМ?!
когда кто-то сможет выставить его двуличным мерзавцем с криминальным прошлым, обманным путем пролезшим во власть.
предыдущем представлением, ты этого достигнешь вернее всего.


просто строчкой в биографии. да, было, было такое время и все, никаких объяснений, никаких оправданий.

2015-11-05 в 16:23 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
вот, кстати, верный подход! Лучше представить Аксенова как раскаявшегося разбойника, чем ждать момента, когда кто-то сможет выставить его двуличным мерзавцем с криминальным прошлым.
*философски* Между прочим, Александру Даниловичу его миллионное казнокрадство в народном мнении (и в мнении историков, насколько могу судить) простилось влет, ибо не только воровал, но и воевал, и Петербург строил и т.д., и т.п. короче, важен конечный итог, а не промежуточные:)

2015-11-05 в 16:37 

Клир
agkistrodons, а чего тут неожиданного-то?о_О Меня допетровский период тоже мало интересует, равно как и наших потомков через 700 лет нихрена не будет интересовать период начала третьего тысячелетия))
Я это к тому, что в историю по разным причинам входят те кто руководил историческими событиями. Те, кто продвигал их на местах - как повезет. Это объективный закономерный процесс, а не воля неких высших сил на данном историческом этапе, вот хоть ты тресни! Сохранить для потомков имена "малых героев", совершивших нечто выдающееся в рамках общего великого свершения - дело более чем достойное и справедливое. Но успешность его весьма сомнительна по определению..

Polliana, я и имела ввиду "пару строк в биографии". Это явно не того уровня деятель, чтобы ему персональное житие писать.)))

agkistrodons, вот, кстати, да! Классический пример того, как прощаются чиновникам грехи, перевешанные заслугами.)) Именно что по итогам будут судить!:)

URL
2015-11-05 в 16:46 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
Клир,
а чего тут неожиданного-то?
Вопрос был построен так, словно бы предполагал, что отвечающий не сможет назвать персоналии. Разве нет?:) Так вот по войне 1812 года могу и много, с деталями по особо отличившимся личностям:)

Я это к тому, что в историю по разным причинам входят те кто руководил историческими событиями.
В историю входят разные деятели и не всегда по объективным причинам. Как в том анекдоте про крысу, хомячка и пиар.

Но успешность его весьма сомнительна по определению..
Почему? Источниковая база формируется на данный момент достаточная - при наличии навыка работы с ней гражданин, изучающий данный период, сможет сделать свои выводы и даже их обосновать.

вот, кстати, да! Классический пример того, как прощаются чиновникам грехи, перевешанные заслугами.)) Именно что по итогам будут судить!:)
При этом все знают, что Алексашка - вор и казнокрад, и никакие заслуги этого не отменяют. Собственно, в чем проблема? Так же будут знать про криминальный хвост Аксенова. В мире нет черных и белых - все мы немножко в крапинку

2015-11-05 в 16:54 

Клир, я и имела ввиду "пару строк в биографии". Это явно не того уровня деятель, чтобы ему персональное житие писать.)))
а вот этого мы пока не знаем. )))))

2015-11-05 в 17:12 

Клир
agkistrodons, аа, поняла тебя!)) Я так подразумевала, что по войне 1812 вспомнится гораздо меньше персоналий, чем по более ранним сражениям. Плюс, по определению, далеко не все, кто в той войне отличился.:)

Ахха! Анекдот вполне уместен, кстати:) Стоит только сделать поправку на масштабы: у нас тут сцепились крыса и хомячок, и каждого кто-то пиарит. Но на каждом хомячке и на каждой крысе живет энное количество блох и каждого из них поддерживает энное количество мышек. И вот пиар мышек нас с тобой вообще никак не беспокоит! Кому повезет - тех увековечат. Но верхней строкой на монументе так или иначе будет прописано имя хомячка либо крысы, в зависимости от того, кто победит.:nope:

Тут именно что все в крапинку.))))))))

URL
2015-11-05 в 17:14 

Клир
Polliana, согласна! Будем посмотреть.))
Может, он еще и совершит нечто достойное упоминания в летописях.)

URL
2015-11-05 в 17:17 

Клир, Может, он еще и совершит нечто достойное упоминания в летописях.)
уже

2015-11-05 в 17:20 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
Клир, Я так подразумевала, что по войне 1812 вспомнится гораздо меньше персоналий, чем по более ранним сражениям.
??? на основании чего такие выводы?
Вопрос в том, кого какая тема интересует и какова источниковая база. Все

Стоит только сделать поправку на масштабы: у нас тут сцепились крыса и хомячок, и каждого кто-то пиарит.
Фишка в том, что в данном случае "хомячок" , "мышка", "блоха" или "крыса" - понятия очень субъективные. И на данном этапе еще оченьсложно судить, кто кем в итоге выйдет

2015-11-05 в 17:20 

Клир
Polliana, не-не-не! Если бы я был летописцем, то я бы Чалого помянул, а Аксенова - разве что мельком.)))
Короче будем посмотреть!:)
Нам с вами выпал уникальный шанс наблюдать то, как реальность становится эпосом с одной стороны и историей - с другой.))

URL
2015-11-05 в 17:22 

Клир, Если бы я был летописцем, то я бы Чалого помянул, а Аксенова - разве что мельком.)))
почему? Они были рядом во время всех событий.
Нам с вами выпал уникальный шанс наблюдать то, как реальность становится эпосом с одной стороны и историей - с другой.))
мне не нравятся рисуемые легенды. Лет через 10 от них будет больше проблем, чем пользы, а то и раньше

2015-11-05 в 17:33 

Клир
Polliana, а вот потому что! Я летописец, и это такое мое авторское видение!!!:-D
Нет, ну в самом деле, наивно предполагать, что в историю войдет все, как есть. История, она складывается из народной памяти плюс пиар, плюс политика.)))))))))))

URL
2015-11-05 в 17:40 

Клир, Я летописец, и это такое мое авторское видение!!!
Здрасти тащ демиург, а чего вы такой мир бредовый написали, не могли логичный;)?
Нет, ну в самом деле, наивно предполагать, что в историю войдет все, как есть.
этого не требуется
История, она складывается из народной памяти плюс пиар, плюс политика.)))))))))))
согласна. И вот то, что типа последний пункт сейчас рисует херню, причем опасную.

2015-11-05 в 17:48 

Клир
Polliana, не нравится - не читайте! :gigi:
Я на демиурга не претендую, я исключительно перерабатываю реальность так, как я ее вижу. Кто несогласен - велкам в комменты! Обсудим к обоюдному удовольствию.:)
А ежели есть у вас претензии к демиургу, так дотопайте до ближайшей церкви и предъявите претензии ему лично!:-D

А в чем опасность-то?о_О Загибаешь ты, походу...

URL
2015-11-05 в 17:50 

Клир, А ежели есть у вас претензии к демиургу, так дотопайте до ближайшей церкви и предъявите претензии ему лично!
он молчит и далеко, а ты рядом и разговариваешь, так что терпи! ;)
о_О Загибаешь ты, походу...
неа.

2015-11-05 в 17:55 

Клир
Polliana, да без проблем!:gigi: Вали на серого, серый все стерпит!:-D
Только вот на ЕГО знание и всезнание я даже не претендую, разве что за малохольного пророка могу сканать.:nope: )))

URL
2015-11-05 в 18:36 

Horacius the hobbit
Чем суровее в стране законы, тем больше люди тоскуют по беззаконию. (С) С.Е.Лец
Клир, именно ычёркивают, потому, что Чалый в "Крым. Путь на Родину" мелькал только в крошечном эпизоде, как мелкий меценат. Человек, раздавший севастопольцам оружие, приказавший Беркуту перекрыть Перекоп, 20 лет финансировавший пророссийские организации в Крыму вдруг не у дел оказался. И заслуги Аксёнова с Константиновым предпочли также забыть.

2015-11-05 в 18:43 

Клир
Horacius the hobbit, а что у нас весь ход истории определяется этим фильмом, да?:hmm: Бред же!
А если серьезно, то в Крыму все перечисленные так и так получают и будут получать почестей по заслугам. Но кто они такие в масштабах России? Мелкие региональные деятели по сути своей, хоть и заслуженные!
Вот, допустим губернатора Камчатки кто-то по имени знает..? А Аксенова и Константинова знают все! Вполне заслуженное признание имхо.

URL
2015-11-05 в 18:53 

Horacius the hobbit
Чем суровее в стране законы, тем больше люди тоскуют по беззаконию. (С) С.Е.Лец
В связи с тем, что отечественная пропаганда откровенно "опускает" людей, творивших историю и по-скотски относится к людям идейным, всякой гаости можно ожидать.

2015-11-05 в 19:01 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Но кто они такие в масштабах России? Мелкие региональные деятели по сути своей, хоть и заслуженные!
Ничоси! да если бы не "мелкие региональные лидеры", пинками, шантажом и дубинками гонявших своих "коллег", то с Крымом сейчас было бы как с Харьковом и Одессой. Типа "не больно-то нам и хотелось".
Касаемо криминального прошлого Аксенова вообще говорить смешно - у нас за каждым чиновником крупнее регионального замминистра есть уголовка. Или будет.
А вообще сейчас рано мифологизировать и легендаризировать кого бы то ни было. Сто лет назад кого только не обожали и не возносили, а потом пришли уголовники и прочие неприятные личности, и все дружно забыли про Милюкова, Гучкова или самого Амператора

2015-11-05 в 19:09 

Клир
Horacius the hobbit, "игнорировать" и "опускать" - немного разные понятия в русском языке.;-)

helinor, ахха!))) Вот с чего того амператора вспоминать, если он допустил до власти сперва Керенского и иже с ним, а потом большевиков? Да нихрена не стоил тот ампиратор в масштабах истории!
Нет, вот конкретно сейчас мы всех этих заслуженных деятелей Русской весны любим и уважаем, и почести они от нас получают по полной программе.:) Тут без разговоров.
Но я стараюсь мыслить более масштабными категориями. И вот в частности, Аксенов, Чалый, Константинов и иже с ними весьма значимы в Крыму в 2014 году, но в Москве в 2050 о них не факт, что вспомнят...:nope:

URL
2015-11-05 в 19:24 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, но в Москве в 2050 о них не факт, что вспомнят...
а)думаешь, в Москве 2020 нужно будет собирать ополчение и звать "Минина с Пожарским", а тут про них и не вспомнят?
б) в 2014-2015 их усиленно заметают под коврик для ширмасс
в) чтобы все помнили - это и не нужно. Вопрос будет ли помнить активная часть.
Опять же, дожидаемся выхода учебника истории с главами о новейших событиях и читаем, что написано про "Русскую весну". С вероятностью 90% там будет версия из "крымского" фильма. С чудесным спасением младенца Януковича и неким многонациональным крымским народом.
нахер нужна такая Москва, которая будет помнить только себя?

2015-11-05 в 19:27 

helinor, чудесным спасением младенца Януковича и неким многонациональным крымским народом.
который коренным образом отличается от народа Донбасса, да?

2015-11-05 в 19:35 

Клир
helinor, а) при чем тут теоретическое ополчение в Москве в 2020?:hmm:
б) и что?
в) а чем тебя такая версия не устраивает? Имхо, вполне подходяще для воспитания будущих поколений.

А кто кого еще будет помнить?!о_О Ты у Светы спроси, она много тебе расскажет про Рязань! Я вот тоже кое-что из тамошней истории знаю чисто благодаря филфаку. И что?! 90% населения нихрена не знает про Батыя и иже с ним и нахрен всем наплевать на подвиги тогдашних рязанских князей. А про вашу Кубань вообще кто что знает? Я вот даже приблизительно не скажу, как она появилась в составе Руси и откуда там завелись армянские казаки.:-D
Так что, да, история вообще моноцентрична и всегда тяготеет к столицам, это нужно просто принять как факт.:nope:

URL
2015-11-05 в 19:50 

Horacius the hobbit
Чем суровее в стране законы, тем больше люди тоскуют по беззаконию. (С) С.Е.Лец
Конечно, Аксёнов бандит. И Болотов бандит. Но их заслуги однозначно должны войти в историю. Разве не были бандитами Котовский, Дзержинский, Джугашвили? Были. Но их имена навеки остались в истории.

2015-11-05 в 19:53 

Улленшпигель
Клир, а вот кто знает про битву при Молодях при Иване Грозном? Хотя она явно одна из значительных и определяющих в нашей истории.

2015-11-05 в 19:56 

Клир
Horacius the hobbit, хуже - они были профессиональными революционрами:alles:! Что само по себе уже достойно смертной казни.
Но все они чем-то отличились на службе Родине, помимо бандитизма.
Так что и у нынешних еще есть шанс.;-)

URL
2015-11-05 в 19:58 

Клир
Улленшпигель, вот хрен его... в общем, я лично не знаю, пошла шуршать в википедии.:-D
Да туева хуча вообще в нашей истории значимых событий, о которых никто не помнит!

URL
2015-11-05 в 19:59 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, а) при чем тут теоретическое ополчение в Москве в 2020?:hmm:
в той формулировке, что ты применила задан тон типа "откуда ты здесь? - стреляли..." вот я и решила, что будет движуха, а про Чалого с Аксеновым не вспомнят. :-D
и что?
а то, что это не естественный процесс, а именно вытирание ластиком
Имхо, вполне подходяще для воспитания будущих поколений.
:facepalm3::facepalm3::facepalm3:
ага, будь, мальчик, патриотом, получай пол-жизни дрындюлей, финансируй "фриков", рискни головой и возглавь восстание и может быть, о тебе походя упомянут

Я вот даже приблизительно не скажу, как она появилась в составе Руси и откуда там завелись армянские казаки.:-D
это говорит об а) качестве образования б) потом мы удивляемся непониманию внутри украинских регионов.

история вообще моноцентрична и всегда тяготеет к столицам,
история пишется в столицах, это разные вещи вообще-то
про моноцентризм в российских реалиях насмешила :lol:

2015-11-05 в 20:18 

Horacius the hobbit
Чем суровее в стране законы, тем больше люди тоскуют по беззаконию. (С) С.Е.Лец
Клир, а каждый стопроцентный революционер - это 99-процентный бандит ;) Болотов поднял на революцию политически пассивный Луганск, а это уже что-то;)

2015-11-05 в 20:18 

Клир
Нуу, да, на "стреляли" всегда кто-то прибежит))) Только с какого вообще перепугу о нем потом должны вспоминать в масштабах страны и истории?:hmm:

Вытирание ластиком - как раз и есть самый естественный процесс!:-D Повторюсь: много ты можешь вспомнить героев, например, Полтавской битвы?.. Вооот!.. А про то, что государь наш самодержец Петр шведов клятых разбил, все знают!:alles:

Эмм... а патриотизм у нас чисто ради упоминания в анналах?:hmm:

это говорит об а) качестве образования б) потом мы удивляемся непониманию внутри украинских регионов.
Ахха! Отчасти.)) Но вот ты реально думаешь, что это вообще возможно - впихнуть в школьный курс истории историю каждого региона, хотя бы кратко?:hmm: Таки я тебе скажу: нифига подобного! Ибо страна наша настолько огромна, что всех десяти лет обучения на изучение ее не хватит! Потому и попадает в школьный курс истории (когда никакие соросы не лезут!) только самое значимое. Сиречь правители, и обзорно - что при них происходило.))

Да-да, я в курсе, что у нас каждая задрипанная окраина мнит, будто именно она кормит Москву!:-D (не прими на свой счет, ваши-то реально кормят))) Но это вот особенность такая существования столь огромной страны - в разных ее концах люди помнят разное. Костяк описанный в учебниках истории (в нормальной ситуации) - общий, а остальное - региональные особенности. И их под общий знаменатель ну вот никак не подвести!:nope: Хоть ты по стенке размажься, ну не будет никто рассказывать школьникам в Сибири про кубанских казаков! И тебе в школе, спорим, про освоение Сибири тоже в подробностях не рассказывали.;-)))

URL
2015-11-05 в 20:20 

Клир
Horacius the hobbit, так я его заслуг и не отрицаю.:) Но в историю Болотов не войдет, ибо в ее масштабах этого было недостаточно.:nope:

URL
2015-11-05 в 20:35 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, Только с какого вообще перепугу о нем потом должны вспоминать в масштабах страны и истории?:hmm:
потому что мы говорим о масштабном историческом событии - присоединение целого региона, и начале 4 мировой

как раз и есть самый естественный процесс!
нет. это процесс аля-ретушь репрессированных соратников товарища Сталина на парадных фото. не надо повторять тупые ошибки предшествующих эпох.

Но вот ты реально думаешь, что это вообще возможно - впихнуть в школьный курс истории историю каждого региона, хотя бы кратко?
хм. я, конечно, понимаю, что у сибирских своя гордость, но, например, Кубань - это один из "узловых" регионов русской истории. начиная с тьмутараканского княжества. И за которые начинали бодаться во времена исторические. Как всякое пограничье.
Опять же, вся история России - это "собирание земель", как можно ее по-другому давать, честно говоря - не представляю, поэтому история регионов вполне прописана.
ну не будет никто рассказывать школьникам в Сибири про кубанских казаков!
а как им тогда про ликвидацию Запорожской сечи, Кавказские войны и "Белую гвардию" рассказывают?
, про освоение Сибири тоже в подробностях не рассказывали.
рассказывали. Не знаю, по каким вы учебникам учились, а у нас была глава "освоение Сибири". Плюс давалась инфа "в таком-то году был такой-то город основан, тогда же были приняты такие-то народы"

2015-11-05 в 20:43 

helinor, ну не будет никто рассказывать школьникам в Сибири про кубанских казаков!
а как им тогда про ликвидацию Запорожской сечи, Кавказские войны и "Белую гвардию" рассказывают?
, про освоение Сибири тоже в подробностях не рассказывали.
рассказывали. Не знаю, по каким вы учебникам учились, а у нас была глава "освоение Сибири". Плюс давалась инфа "в таком-то году был такой-то город основан, тогда же были приняты такие-то народы"

у нас тоже. Хотя мы тоже были когда-то приграничьем, и тоже присоединенные.

2015-11-05 в 21:02 

Клир
helinor, это нам сейчас кажется охренеть масштабным.:) Но вот скажи мне, например, кто внес наибольший вклад в присоединение Галиции в 1939 году?)) В начале 2-й мировой, ога!

История учит нас исключительно тому, что никого ничему она вообще не учит.:facepalm3: Все говорят, что не надо повторять ошибок, и раз за разом их повторяют...

История регионов дается, но очень-очень обзорно. И зачастую без привязки к современной карте. Я вот, например, не далее как вчера, просматривая новый фильм Задорнова, сообразила, что Тмутаракань - это где-то в ваших краях. До того она у меня определялась фразой "где-то на юге очень давно" и существовала как-то абстрактно в воздухе. Это при том, что меня учила очень толковая преподавательница еще советской закалки! Но это было как раз в Сибири и я даже близко не представляю, как можно было бы тамошним школьникам донести историю древней Руси так, чтобы они увязали ее с Россией современной.:nope: Ну вот ты, например, как представляешь себе места, по которым ходил Ермак? Ну вот и сибиряки примерно так же видят Кубань. Это реально не просто охуенный пласт знаний, это осознание и ощущение, которое в идеале надо бы вложить в голову каждого школьника, но я даже представить не могу, КАК это можно сделать?! Тут разве что кровавая тоталитарная сталинская систем образования с зубрежкой и "слепыми" картами помогла бы...


а как им тогда про ликвидацию Запорожской сечи, Кавказские войны и "Белую гвардию" рассказывают?
Да никак! Упоминают мельком и бегут дальше.
Мы с тобой думаю, по одним и тем же соросовским книжкам учились. Но общение со старшими товарищами, окончившими школу при СССР, дает понять, что и у них курс истории был "галопом по европам". Про упомянутые тобой события люди знают (в разных концах страны примерно одно и то же), но подробно рассказать ничего не смогут.:nope:

А рассказывали. Не знаю, по каким вы учебникам учились, а у нас была глава "освоение Сибири".
Ахха... Значит, все-таки учебники были разные... Мимо меня вот освоение Сибири вообще незамеченным прошло (училась я тогда в Самаре). Впрочем возможно, дело тут в учителе...

Короче, возвращаясь к нашим баранам: в наш-то курс истории попало очень немногое, а в то, что будут учить твои дети, хорошо бы все, что следует, из прошлого смогли впихнуть, а про новейшую историю молчу вообще. Потому, говорю тебе, забудутся и Аксенов, и Константинов, и Стрелков... Историки будут знать эти имена, но школьники лет через двадцать - нет.

URL
2015-11-05 в 21:06 

Клир, Это реально не просто охуенный пласт знаний, это осознание и ощущение, которое в идеале надо бы вложить в голову каждого школьника, но я даже представить не могу, КАК это можно сделать?!
естьт такое ототалитарное изобретение как контурные карты и атласы. По поводу истории замечательно работает.
Мы с тобой думаю, по одним и тем же соросовским книжкам учились.
я точно нет, Лена скорее всего тоже по учебника Данилов. Косулина училась. + белый двухтомник, авторов не помню.

2015-11-05 в 21:10 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
Мы с тобой думаю, по одним и тем же соросовским книжкам учились. Но общение со старшими товарищами, окончившими школу при СССР, дает понять, что и у них курс истории был "галопом по европам".
Фигня.

Короче, возвращаясь к нашим баранам: в наш-то курс истории попало очень немногое, а в то, что будут учить твои дети, хорошо бы все, что следует, из прошлого смогли впихнуть, а про новейшую историю молчу вообще. Потому, говорю тебе, забудутся и Аксенов, и Константинов, и Стрелков... Историки будут знать иэти имена, но школьники лет через двадцать - нет.
Почему забудутся-то?! И почему все нужно измерять школьным учебником??
В школе изучают восстание декабристов, упоминая небольшое количество фамилий (пятеро повешенных +Н. Муравьев +Трубецкой +Волконский, ибо жена); дети, приходящие на тематические олимпиады и викторины, расскажут тебе и про Лунина, и про Кюхлю, и про Бестужевых, и про остальных

2015-11-05 в 21:14 

Клир
Polliana, про контурные карты я упоминала выше.)) Но вот скажи мне, многим ли они помогли выучить и, главное, понять географию, а тем паче историю (про нас троих я не говорю, я о среднерусских обывателях)? И, что более существенно для нашего диспута, отмечались ли на них фамилии региональных деятелей?:hmm:

я точно нет, Лена скорее всего тоже по учебника Данилов. Косулина училась. + белый двухтомник, авторов не помню.
Вот, кстати в этой теме покопаться бы для интереса. У меня точно были какие-то совсем новые учебники, но авторов сейчас не вспомню. И представление о родной истории по ним сложилось довольно мерзкое, пришлось пересматривать его уже в зрелом возрасте.

URL
2015-11-05 в 21:20 

Клир, про контурные карты я упоминала выше.)) Но вот скажи мне, многим ли они помогли выучить и, главное, понять географию, а тем паче историю (про нас троих я не говорю, я о среднерусских обывателях)? И, что более существенно для нашего диспута, отмечались ли на них фамилии региональных деятелей?
с точки зрения моей крестной я отвратительно знаю историю :)
Отмечались. Были задания и по данным параграфа нарисовать путь того же Ермака. А сколько было всего раскрашено по раздробленности, как вспомню, так вздрогну.
Короче, ты свой опыт переносишь на всех.

2015-11-05 в 21:23 

Клир
agkistrodons, ооок, контрольный вопрос для тех, кто учил историю в СССР: так как там Галицию присоединяли-то?)) И кто в этом участвовал, поименно по возможности. По чесноку, чисто по памяти школьного курса!:)

Почему забудутся-то?! И почему все нужно измерять школьным учебником??
Нуу, это такое общепринятое мерило))... Тут народ переживает, что нынешних героев из истории вычеркивают, следовательно, и в учебники они и войдут. А может, наоборот... Хрен его знает, на самом деле! Я лично считаю, что масштаб этих деятелей пока достоин занесения в историю региона, но не в школьные учебники.

URL
2015-11-05 в 21:25 

Клир, А может, наоборот... Хрен его знает, на самом деле! Я лично считаю, что масштаб этих деятелей пока достоин занесения в историю региона, но не в школьные учебники.
Клир, в школьные учебники вошел Олег Рязанский.
Скажи чем деятель знаменит :)

2015-11-05 в 21:27 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир,это нам сейчас кажется охренеть масштабным.
через 100 лет - возможно и нет, а через 5 лет - это будет одним из важных факторов, определяющих мировую политику

КАК это можно сделать?! Тут разве что кровавая тоталитарная сталинская систем образования с зубрежкой и "слепыми" картами помогла бы...
табличками, записью в столбик и разрисовыванием, да Polliana, права - контурных карт. с 6 по 11 классы.
+ параллельно география.
Это при том, что меня учила очень толковая преподавательница еще советской закалки!
значит, не очень толковая. уж, пардон, а как она давала материал без карты, а если была карта Древней Руси, то ты никак не могла запомнить, что Тмутаракань "на абстрактном юге".
Мы с тобой думаю, по одним и тем же соросовским книжкам учились.
нет, к нам эту пакость не пустили

Про упомянутые тобой события люди знают (в разных концах страны примерно одно и то же), но подробно рассказать ничего не смогут.
я про подробно не говорю, если человек не историк и специально не интересуется. я говорю про знание истории как цепочки причинно-следственных связей и взаимоувязанных событий, из понимания которых формируется мировоззрение и тот самый патриотизм. А не как столбик цифр, когда человеку потом можно втюхать любую инфу и направить в любую сторону.
Потому что если из истории возврата Крыма выключить Аксенова и Чалого, то знаешь что получается?
"в 2014 Россия ввела в Крым войска для защиты крымчан". Догадываешься, как можно это трактовать?

Потому, говорю тебе, забудутся и Аксенов, и Константинов, и Стрелков... Историки будут знать эти имена, но школьники лет через двадцать - нет.
если их не будет в учебниках - конечно не будут. о чем тебе и говорила:gigi:

Polliana, по учебника Данилов. Косулина училась. + белый двухтомник, авторов не помню.
угу, Данилов и что-то еще для 10-11.

2015-11-05 в 21:31 

Клир
Polliana, я, видимо, неудачный пример выбрала - попала в то, что тебе в школе нормально разъяснили.:)
Но вот, положа лапу на сердце, ты прям на любой вопрос по истории страны ответить сможешь? Любого периода и любого региона? Наверняка ж где-то есть белые пятна.)) Вопрос персоналий, опять же, всегда открыт...
При этом, повторюсь, мы с тобой - люди интересующиеся, и мы как минимум в школе хорошо учились. Большинство современных обывателей не знает даже того, что знаешь ты или я.

URL
2015-11-05 в 21:34 

Клир, Но вот, положа лапу на сердце, ты прям на любой вопрос по истории страны ответить сможешь? Любого периода и любого региона?
конечно нет. Я говорю, я отвратительно знаю историю. Тетка моя соврать не даст.
Наверняка ж где-то есть белые пятна.))
есть.
Вопрос персоналий, опять же, всегда открыт...
так чем Олег знаменит?

При этом, повторюсь, мы с тобой - люди интересующиеся, и мы как минимум в школе хорошо учились.
Было дело
Большинство современных обывателей не знает даже того, что знаешь ты или я.
с чего ты взяла? Был провал в нулевые, а сейчас по словам тетки выравнивается и детсад опять крайне активно учится.

Клир, прошло сильно мало времени и сейчас рихтовать легенды - это нарываться на неприятности в очень близком будущем. Дикси.

2015-11-05 в 21:51 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
Клир, ооок, контрольный вопрос для тех, кто учил историю в СССР: так как там Галицию присоединяли-то?)) И кто в этом участвовал, поименно по возможности. По чесноку, чисто по памяти школьного курса!:)
Так, на секундочку: школу я закончила 20 лет назад:-D
По памяти школьного курса - минимум, без поименщины на местах - там было достаточно куда более значимых, на мой взгляд, событий. Но это доказывает лишь то, что данный исторический период (и уж тем более - на данной территории) меня привлекал куда меньше 18-19 века. И ни разу не доказывает, что темы изучались "галопом по Европам"

Я лично считаю, что масштаб этих деятелей пока достоин занесения в историю региона, но не в школьные учебники.
Пока что, мягко говоря, рановато судить, ибо еще не ясно до конца, чем их слово отзовется

2015-11-05 в 21:53 

Клир
helinor, через 100 лет - возможно и нет, а через 5 лет - это будет одним из важных факторов, определяющих мировую политику
Ну да.:) Только мировой политике вообще пофиг, кто там поднял восстание в Севастополе - все равно для всех Путин аннексировал Крым.))

табличками, записью в столбик и разрисовыванием, да Polliana, права - контурных карт. с 6 по 11 классы.
+ параллельно география.

Да-да-да, говорилось уже выше!!:) Только насколько глубокие знания это даст? Я так подозреваю, чисто обзорное понимание того, что где когда произошло. Без персонализации, опять же...

значит, не очень толковая. уж, пардон, а как она давала материал без карты, а если была карта Древней Руси, то ты никак не могла запомнить, что Тмутаракань "на абстрактном юге".
Она как раз давала с картами и очень подробно.:) Просто карты по мере обучения наслаивались одна на другую и в итоге все смешалось.
Говорю тебе: школьнику из-за Урала вообще очень сложно представить себе Центральный и Южный округа, а тем паче хренсотом году. Он это может тупо вызубрить, но не осознать! Осознание и понимание приходит, но уже гораздо позже.

я про подробно не говорю, если человек не историк и специально не интересуется. я говорю про знание истории как цепочки причинно-следственных связей и взаимоувязанных событий, из понимания которых формируется мировоззрение и тот самый патриотизм. А не как столбик цифр, когда человеку потом можно втюхать любую инфу и направить в любую сторону.
Потому что если из истории возврата Крыма выключить Аксенова и Чалого, то знаешь что получается?
"в 2014 Россия ввела в Крым войска для защиты крымчан". Догадываешься, как можно это трактовать?

Ну, собственно, а ты-то чего ждешь?:hmm: Так было всегда и так будет впредь. Если очень повезет - будет иначе, но об этом судить пока рано. У нас по древней-то истории единый учебник все никак не напишут, а мы тут уже о новейшей спорим... Ну и опять же, повторюсь, не того масштаба событие, чтобы уделять ему особое внимание в учебниках и тем паче отмечать персоналии.

если их не будет в учебниках - конечно не будут. о чем тебе и говорила:gigi:
Так и я о том же!:-D С какого перепугу их в учебники-то?


Polliana, а вот черт его знает, Олега Рязанского!))) Древерусская история вообще - дикое нагромождение топонимов и персоналий. Вроде бы все все учили, но никто ничего не помнит.)))
Вот и с нынешними будет то же самое.)

URL
2015-11-05 в 22:05 

Клир
Polliana, так все ее примерно так и знают.)) И потому говорю: тут дохлый номер пытаться впихнуть в школьников какие-то дополнительные знания.))

с чего ты взяла? Был провал в нулевые, а сейчас по словам тетки выравнивается и детсад опять крайне активно учится.
С жизненного опыта.)) Что там с нынешним детсадом, я не знаю - хорошо, если учатся.:) Но представителей нашего поколения и старше я регулярно ловлю на том, что историю знают еще хуже меня.

Клир, прошло сильно мало времени и сейчас рихтовать легенды - это нарываться на неприятности в очень близком будущем.
Так я и не рихтую, вроде. Просто отмечаю, что содержание оных легенд будет зависеть от ряда обстоятельств.:nope: МНе как раз интересно посмотреть, как в последствии будут переработаны события, виденные мною лично.

agkistrodons, По памяти школьного курса - минимум, без поименщины на местах - там было достаточно куда более значимых, на мой взгляд, событий.
Вот! Ключевая фраза этой дискуссии!
Сдается мне, что и нынче ждут нас такие события, на фоне которых крымнаш потеряется вместо с всеми персоналиями.

Пока что, мягко говоря, рановато судить, ибо еще не ясно до конца, чем их слово отзовется
Тоже верно! Но об этом я уже сказала выше.)

URL
2015-11-05 в 22:11 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
Клир, Тоже верно! Но об этом я уже сказала выше.)
Ты сказала не об этом - ты принизила их роль

Вот! Ключевая фраза этой дискуссии! Сдается мне, что и нынче ждут нас такие события, на фоне которых крымнаш потеряется вместо с всеми персоналиями.
Ничего ключевого. Это НА МОЙ ВЗГЛЯД было куда больше значимых событий. А мой взгляд на объективность не претендует - у меня свои любимые темы и свои нелюбимые.

По твоей логике, война с Финдляндией или бои на Халхин-Голе должны были давно испариться из памяти

2015-11-05 в 22:13 

agkistrodons, По твоей логике, война с Финдляндией или бои на Халхин-Голе должны были давно испариться из памяти
а еще был Хасан, по итогам которого тоже много чего было.

2015-11-05 в 22:19 

Клир
agkistrodons, я сказала, что на данный момент оные персонажи железобетонного места в анналах не заслужили.) И что этот вопрос будет решаться со временем. С ролью это никак не связано.

В данном случае твой взгляд лично я считаю не слишком объективным по отношению к событиям 1939 года, но тою формулировку - более чем уместной применительно к событиям нынешним.

По твоей логике, война с Финдляндией или бои на Халхин-Голе должны были давно испариться из памяти
По моей логике, испаряться не должно бы вообще ничего. Только что у нас нынче знают о Финской или о том же Халхин-Голе? Только то, что они были.:nope:

URL
2015-11-05 в 22:25 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
Клир, По моей логике, испаряться не должно бы вообще ничего. Только что у нас нынче знают о Финской или о том же Халхин-Голе? Только то, что они были.
Как минимум, то, что началась полководческая карьера Жукова
Про Финляндскую вообще молчу - здесь про нее по обе стороны помнят: и у нас, и финики

В данном случае твой взгляд лично я считаю не слишком объективным по отношению к событиям 1939 года, но тою формулировку - более чем уместной применительно к событиям нынешним.
То есть необъективную (о чем я сама сказала) оценку одного периода ты считаешь возможным применять для объективной оценки другого? :)

я сказала, что на данный момент оные персонажи железобетонного места в анналах не заслужили.)
Ты считаешь так, остальные в этой теме считают иначе, и совершенно не факт, что заблуждаются именно они

2015-11-05 в 22:27 

agkistrodons, По твоей логике, война с Финдляндией или бои на Халхин-Голе должны были давно испариться из памяти
а еще был Хасан, по итогам которого тоже много чего было.

2015-11-05 в 22:32 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, кто там поднял восстание в Севастополе - все равно для всех Путин аннексировал Крым.))
мировой да. а вот для воспитания школьника объяснять причины и персоналии на местах необходимо.

Я так подозреваю, чисто обзорное понимание того, что где когда произошло. Без персонализации, опять же...
так больше и не надо. Персонализация достигается включением ярких и интересных фактов биографий.
Просто карты по мере обучения наслаивались одна на другую и в итоге все смешалось.
но как карты могут смешиваться? не могу представить. ты опять свое личное наложила на общее.
школьнику из-за Урала вообще очень сложно представить себе Центральный и Южный округа, а тем паче хренсотом году.
Сибирскую республику будем рисовать? давай тогда вообще историю не изучать, российскому школьнику трудно представить древний Египет или там Юкатан

С какого перепугу их в учебники-то? Ну и опять же, повторюсь, не того масштаба событие, чтобы уделять ему особое внимание в учебниках и тем паче отмечать персоналии.
мы ходим по кругу.
если мы говорим о российской версии присоединения Крыма, то нужны персоналии. Нужен рассказ о региональном сепаратизме Мешкова, о русском движении Севастополя, о пророссийских партиях в Крыму. О преследовании пророссийских политиков. И тогда логично использовать конкретные факты биографий конкретных персонажей. То, что естественно все не запомниться, - это не важно, важно закрепить определенную установку. И тогда Крымнаш будет восприниматься нормальным ходом процесса.

ждут нас такие события, на фоне которых крымнаш потеряется вместо с всеми персоналиями.
а раньше терялась 080808. и Абхазия.:facepalm3:
а потом придет очередной Сорос и насрет в мозги про стопицот бурятских дивизий, положенных на Перекопе - и норм.
говорю же- не надо повторять ошибки СССР и вычеркивать события сообразно с колебаниями линии партии.

2015-11-05 в 22:59 

Клир
agkistrodons, ахха! Говорю ж: это региональное!:) Света, вон, про Олега Рязанского знает, Лена - про Тмутаракань, ты - про фиников.)) А я, как житель вообще не тех регионов, тоже все это знаю (кроме Олега), но весьма поверхностно. Равно как и большинство моих земляков.


То есть необъективную (о чем я сама сказала) оценку одного периода ты считаешь возможным применять для объективной оценки другого?
Мы, кажется, говорим не об оценке различных периодов, а исключительно о восприятии исторических событий. И тут, я полагаю, существует некая общая закономерность.

Ты считаешь так, остальные в этой теме считают иначе, и совершенно не факт, что заблуждаются именно они
Само собой, кэп!:-D
Я никого не лишаю права на собственное мнение.:)ы свое


helinor, мировой да. а вот для воспитания школьника объяснять причины и персоналии на местах необходимо.
Это в идеале.

но как карты могут смешиваться? не могу представить. ты опять свое личное наложила на общее.
:facepalm3:Да нет, это ты свое личное пытаешься применить ко всем.
Объясняю: вот представь, показывают тебе карту Руси при Рюрике. Потому ту же карту при Владимире. Потом еще при хренадцати князьях и отдельно при монголах, потом карту царства Московского, потом еще какие-то карты... И что-то там еще рассказывают, рассыпаясь именами и топонимами. А ты живешь за хрендесят тысяч километров от места событий, в регионе, на территории которого все эти княжества уместятся дважды, и описываемых мест ты в глаза не видел даже в современности. И ты просто не умеешь мыслить настолько малыми масштабами! Все эти карты для тебя - как лоскутный коврик без всякой привязки к местности и к современности
Так понятнее?
Я не говорю о том, что не нужно учить вообще ничего, просто прими как данность - запоминается далеко не все, и еще меньше осознается.


если мы говорим о российской версии присоединения Крыма, то нужны персоналии. Нужен рассказ о региональном сепаратизме Мешкова, о русском движении Севастополя, о пророссийских партиях в Крыму. О преследовании пророссийских политиков. И тогда логично использовать конкретные факты биографий конкретных персонажей.
Угу. На данном этапе - да, согласна.
Но тут о чем-то судить пока еще рано. Дождемся новых учебников, с упоминанием крымнаша, и тогда уже будем судить,)



а раньше терялась 080808. и Абхазия.
а потом придет очередной Сорос и насрет в мозги про стопицот бурятских дивизий, положенных на Перекопе - и норм.
говорю же- не надо повторять ошибки СССР и вычеркивать события сообразно с колебаниями линии партии.

А куда потерялась 888?:hmm: Ничего об этом не знаю...
Но, Лен, меня вообще всегда ставят в тупик рассуждения о том, как что надо делать... Да, может быть не надо, и я даже с этим соглашусь - и что? Ты мне этот совет даешь? Или кому?

URL
2015-11-05 в 23:06 

Клир, Так понятнее?
слушай, но ты чего ерунду говоришь? Карты шикарно привязываются к географии. Волга с Доном и Днепром, Обью, Енисеем и так далее никуда не девались.
Тебе просто хреново преподавали историю. Смотри, нас трое, мы учились в разных регионах, но при этом говорим тебе об одном.
Да, регионалистика всегда будет присутствовать, на историю родного края два что ли часа в неделю дается.

2015-11-05 в 23:06 

Клир, Так понятнее?
слушай, но ты чего ерунду говоришь? Карты шикарно привязываются к географии. Волга с Доном и Днепром, Обью, Енисеем и так далее никуда не девались.
Тебе просто хреново преподавали историю. Смотри, нас трое, мы учились в разных регионах, но при этом говорим тебе об одном.
Да, регионалистика всегда будет присутствовать, на историю родного края два что ли часа в неделю дается.

2015-11-05 в 23:35 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, Это в идеале.
это в норме
Объясняю: вот представь, показывают тебе карту Руси при Рюрике. Потому ту же карту при Владимире. Потом еще при хренадцати князьях и отдельно при монголах, потом карту царства Московского, потом еще какие-то карты...
тебе эти карты показывают в течение года! как минимум два часа на каждую главу, причем карта Руси при Владимире будет накладываться на карту- уже изученную- периода Рюрика-Олега, и так далее
зайца можно выучить
. А ты живешь за хрендесят тысяч километров от места событий, в регионе, на территории которого все эти княжества уместятся дважды, и описываемых мест ты в глаза не видел даже в современности.
это вообще бред :facepalm3: ты в глаза видела Переднюю Азию? или всю Европу? и что теперь? ее не будем изучать ?
а я нигде кроме Питера и Ростова не была, так что теперь - не пойму всю российскую историю? не смогу осознать?
а масштабы тут вообще не важны, та же европейская история - кручение на пятачке. но изучают подробно ее, а не историю Африки и Азии

Но тут о чем-то судить пока еще рано. Дождемся новых учебников, с упоминанием крымнаша, и тогда уже будем судить,)
и тогда ты сама себе противоречишь
Смотришь - и понимаешь, ни черта на самом деле не стоит народная память, тем паче в отдельно взятом регионе!

А куда потерялась 888?:hmm: Ничего об этом не знаю...
я к тому, что это одна цепочка. начни исключать и опускать события - все рассыпетс
Да, может быть не надо, и я даже с этим соглашусь - и что? Ты мне этот совет даешь? Или кому?
я пытаюсь в твоей позиции разобраться

Polliana, Тебе просто хреново преподавали историю. Смотри, нас трое, мы учились в разных регионах, но при этом говорим тебе об одном.
и географию тоже

2015-11-05 в 23:45 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
Клир, ахха! Говорю ж: это региональное!:) Света, вон, про Олега Рязанского знает, Лена - про Тмутаракань, ты - про фиников.)) А я, как житель вообще не тех регионов, тоже все это знаю (кроме Олега), но весьма поверхностно. Равно как и большинство моих земляков.
Клир, еще немного, и диалог скатится в "Зачем географию учить - извозчик довезет"
Мне, допустим, Кавказскую войну знать не полагается, потому что регион далеко?
А зачем мне тогда история стран Европы, Азии или Америк?

И тут, я полагаю, существует некая общая закономерность.
Нет ее. Есть субъективный подход субъективно настроенного человека, и все.

2015-11-06 в 07:37 

Клир
Polliana, :facepalm3: Черт, я, наверное, разучилась внятно изъясняться.
Где я говорила про себя? Я-то как раз историю/географию более-менее знаю. Средневековую - хуже, поскольку, во-1, очень давно это все изучалось, во-2 персонально для меня, без привязки к местности. Ну вот выучит школьник где-нибудь в Кемеровской области всех рязанских князей по именам в прямом и в обратном порядке с датами и общими сведениями о деятельности, ответит на уроке, получит пятерку - а потом начнет учить что-нибудь про князей Новгородских, и 90% ранее выученного забудет. Не потому, что ему плохо объяснили, а потому, что информации многовато для 12 лет, а повода заинтересоваться темой и изучить ее подробнее нет! Ему пофиг, про Киевскую Русь учить, про средневековый Китай или про колонизацию Америки, от Кемеровской области все это в равной степени далеко. К старшим классам все полученные знания как-то осознаются и систематизируются, но конкретика во многом уже забыта. А лет через пять после выпуска большинство уже не помнят ни дат, ни фамилий, ни расположения стрелочек на карте.

Смотри, нас трое, мы учились в разных регионах, но при этом говорим тебе об одном.
Да то, что я тут из всех самая тупая, это факт, я даже не спорю!:alles: Вот только вы все трое, умные, совершаете серьезную ошибку, принимая показания собственного термометра за среднюю температуру по больнице.:facepalm3: У нас тут выборка такая - все люди образованные, с более-менее цельным представлением о мире и об истории, интересующиеся темой. Естественно, уровень познаний в области родной истории в этом треде весьма высок, даже если выводить среднее арифметическое с учетом тупой меня. Выйди за пределы этой выборки - и показатель резко падает.
У нас половина москвичей думает, что Челябинск - это в Сибири. Великий Новгород путают с Нижним. Про битву на Калке что-то помнят смутно, но мало кто может назвать дату, а тем паче имена полководцев. Историю Отечественной (куда как более близкую!) худо-бедно еще знают, но, опять же, зачастую без персоналий. И не потому, что кого-тот плохо учили в школе, а потому что "образование - это то, что остается. когда ты уже забыл все, чему тебя учили"(с). Средний обыватель более-менее хорошо знает историю своего региона плюс те периоды и места, которые ему интересны. Остальное - чисто обзорно.


helinor, тебе эти карты показывают в течение года! как минимум два часа на каждую главу, причем карта Руси при Владимире будет накладываться на карту- уже изученную- периода Рюрика-Олега, и так далее
зайца можно выучить

Спасибо, кэп!:facepalm3: Но я повторюсь: как думаешь, какой процент выученного оный заяц будет помнить через 10 лет, проживая на другом конце страны и не имея особого интереса к теме?

а я нигде кроме Питера и Ростова не была, так что теперь - не пойму всю российскую историю? не смогу осознать?
Можешь, конечно. Равно как и Переднюю Азию. Потому что тебе это интересно! :)
Просто при этом о Тмутараканском княжестве ты будешь знать немного больше чем, например, о Казанском Ханстве. Ну просто потому, что тебе это ближе и роднее.

А масштабы как раз важны для понимания.:) Не принципиальны, но важны. Ну, тупо чтобы понимать, за какие площади шла борьба, сколько по времени войско шло из пункта А в пункт Б и т.п. Когда у тебя до ближайшего города 1000 километров, как-то не всегда с первого раза в голове укладывается, что вся древняя Греция со всеми своими вечно враждующими полисами умещалась на клочке земли, которого на карте-то не видно.

и тогда ты сама себе противоречишь
В чем тут противоречие?:hmm: Я говорю, что неизвестно пока, как будут отражены нынешние события в учебниках по истории. Но я могу предположить, что выбор фактов, оценки и трактовки в любом случае будут зависеть от текущей государственной политики, а не от мнения людей на местах.

я к тому, что это одна цепочка. начни исключать и опускать события - все рассыпетс
Это само собой. Вопрос, опять же, в том, будет ли эта цепочка выведена крупным планом, или обрисована вскользь? Ставлю на то, что лет через 20 и война 888, и майдан, и крымнаш, и Новороссия будут втиснуты в один параграф. "Провокации Европы и США против новой России" или что-то вроде того.

agkistrodons, и ты туда же!:facepalm3: Ну где я такое говорила, процитируй!

URL
2015-11-06 в 08:02 

Улленшпигель
Клир, Битва при Калке как раз обратный пример - это типичный пример фентази в истории. Про неё знают все, но то что в учебниках - чушебредие. И роли как таковой она особой не сыграла.

2015-11-06 в 09:21 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, Но я повторюсь: как думаешь, какой процент выученного оный заяц будет помнить через 10 лет, проживая на другом конце страны и не имея особого интереса к теме?
давай тогда вообще ничего не учить? дойдем до азбуки - и ладненько

Просто при этом о Тмутараканском княжестве ты будешь знать немного больше чем, например, о Казанском Ханстве. Ну просто потому, что тебе это ближе и роднее.
нет, не буду. Если мне интересен был Новгород и Ладога, то я про них и знаю. И к роднее не имеет никакого отношения.

Ну, тупо чтобы понимать, за какие площади шла борьба, сколько по времени войско шло из пункта А в пункт Б и т.п.
тебе рассказывали на уроках сколько войско шло из пункта А в Б? вместо того, почему и зачем оно туда шло? и зачем оно надо не специалисту?

как-то не всегда с первого раза в голове укладывается, что вся древняя Греция со всеми своими вечно враждующими полисами умещалась на клочке земли, которого на карте-то не видно
когда в 5 классе рассказывают про Грецию, то 1000 км - это еще более абстрактное представление
Но я могу предположить, что выбор фактов, оценки и трактовки в любом случае будут зависеть от текущей государственной политики, а не от мнения людей на местах.

я ж и говорю - ретушируем товарищей Каменева и Зиновьева:-D потом будем с восторгом припадать к материалам "Мемориала":gigi:

2015-11-06 в 10:45 

agkistrodons
Алиса осталась на ПМЖ в Зазеркалье
Клир, ты туда же!:facepalm3: Ну где я такое говорила, процитируй!
что конкретно? Что не нужно учить географию?:)

У тебя здесь уже смешались в кучу люди, кони...
1. Войдут или не войдут Чалый и остальные в школьные учебники истории. Вполне могут и не войти по двум причинам: а) кому-то покажутся лишними, б) с учетом того. что у нас на ВОВ нынче пять часов (с культурой и тылом) отводится, на Крым отведут пару строчек, да. Только это свидетельствует не о незначительности их вклада или этих событий, а о фигне, уже не первый год творящейся с системой образования вообще и с преподаванием истории в частности.
Можно растить неучей, кто же спорит. Сначала вычеркивали одних, теперь вычеркивают других, ты предлагаешь вычеркнуть третьих. Всемирная история, Банк "Империал" (с):)
2. Роль и значение обсуждаемых персонажей ни ты, ни я сейчас адекватно оценить не можем
3. региональный элемент не является определяющим в формировании элементарного минимума знаний, элементы которого служат четким маркером в делении "свой-чужой". И нельзя ориентироваться на региональщину при составлении учебника по истории отечества - так и до Сибирской республики недалеко

2015-11-07 в 16:00 

Клир
helinor, это твое мнение, хочешь - направь предложение в Кудаследует. Думаю, министерство образования тебя поддержит.
Только объясни, сделай милость, из чего бы делаешь подобные выводы и формулируешь такие предложения?:hmm:

нет, не буду. Если мне интересен был Новгород и Ладога, то я про них и знаю. И к роднее не имеет никакого отношения.
Тебе интересно вообще прям все? Или историю всех периодов и всех территорий ты знаешь в равной мере хорошо?:hmm:
Или, ты все-же в состоянии расставить акценты: вот это я знаю в деталях, потому что знаю это с детства, я в этом росла, вот это я тоже хорошо знаю - потому что специально этим интересовалась, а вот это знаю хуже, потому что помню только информацию из школьного учебника, а вот этот момент помню тольок в общих чертах, потому что он мне не особо интересен и в школе о нем мало говорили?!
Нет, если твои познания равномерны и глубоки, так и скажи, и я тебе поклонюсь! Только, опять же, не экстраполируй показания собственного градусника на всю больницу.

тебе рассказывали на уроках сколько войско шло из пункта А в Б? вместо того, почему и зачем оно туда шло? и зачем оно надо не специалисту? А тебе совсем не интересно, сколько по времени занимал путь по Великому шелковому пути?:hmm: Или из варяг в греки? Какую часть своей жизни люди проводили в таких путешествиях? Каковые выходили транспортные расходы и как это влияло на конечную стоимость товаров? Какими территориями реально располагал тот или иной князь и что вынуждало его вступать в территориальные споры с соседями? Насколько это было оправдано с экономической и политической т.з? Блин, да геополитика всегда определялась географией, сиречь расстояниями и скоростями!
Если тебе не интересно это, то я вообще не понимаю, что тебя могло интересовать в Новгороде и Ладоге?:nope:

когда в 5 классе рассказывают про Грецию, то 1000 км - это еще более абстрактное представление
Это для жителя Тмутаракани, не выезжавшего по родной стране дальше Питера.;-)


agkistrodons, ну, этого я не говорила точно. Я, если посмотришь внимательнее, вообще единственная здесь, кто не выдвигает никаких реформаторских идей в сфере народного образования.:-D

Конечно, все смешалось, ибо дискуссия давно уже ушла совершенно не в ту сторону. :facepalm3:

URL
2015-11-07 в 17:48 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, потому что знаю это с детства
я тебе больше скажу - "региональную историю" я узнала уже в университете, до этого она мне была вообще не интересна.
А тебе совсем не интересно
Это интересно не имеет никакого отношения к общему пониманию исторических процессов. Более того, эта информация специалистами постоянно пересчитывается исходя из вновь открытых данных. Попробуй найти верибельную инфу по передвижениям в определенную эпоху для фика., например, и с ума сойдешь от разброса данных.
да геополитика всегда определялась географией, сиречь расстояниями и скоростями!
это называется "географический детерменизм" и является предметом споров специалистов.
Это для жителя Тмутаракани, не выезжавшего по родной стране дальше Питера.
это для любого десятилетки. Да, кстати, значительная часть людей живут всю жизнь в пределах одной территории и максимум выезжают на море летом. Семьи военных - это исключение.
то я вообще не понимаю, что тебя могло интересовать в Новгороде и Ладоге?
взаимопроникновение культур
вообще единственная здесь, кто не выдвигает никаких реформаторских идей в сфере народного образования.
почему, как раз ты начала с того, что нужно поубирать из пределов видимости часть современных персонажей - все равно они не нужны?:-D

2015-11-07 в 18:18 

Клир
как раз ты начала с того, что нужно поубирать из пределов видимости часть современных персонажей
Цитату давай!:-D:-D:-D

URL
2015-11-07 в 18:52 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
2015-11-07 в 19:12 

Клир
helinor, иии?:-D Я там: а) констатировала факт, б) задала вопрос.
Процитируй любое высказывание, в котором я что-то предлагала. И слово "нужно" (или любой его синоним) подчеркни, пожалуйста.:) А то мне уж прям интересно, чего я такого умудрилась наговорить - и не запомнить.

URL
2015-11-07 в 19:18 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
2015-11-07 в 19:36 

Клир
helinor, слово, сестра, слово!!!:-D "Если бы" - явно не то слово.

URL
2015-11-07 в 19:49 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, почему? ты допустила, что могла бы это сделать :nope:

2015-11-07 в 20:42 

Клир
helinor, а ты прямо предложила это сделать.:rotate:
Скажешь, мне следовало понимать тебя буквально?;-)

URL
2015-11-07 в 20:50 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, не увиливай, ты всю дорогу отстаивала совершенно определенную позицию.
да, и а) констатировала факт,
пока это не факт в принципе, это именно твоя точка зрения.

2015-11-07 в 21:35 

Клир
helinor, сформулируй эту позицию, пожалуйста.:) В твоем понимании, я имею ввиду.

URL
2015-11-07 в 21:40 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, ты ее сама сформулировала

Я это к тому, что в историю по разным причинам входят те кто руководил историческими событиями. Те, кто продвигал их на местах - как повезет. Это объективный закономерный процесс, а не воля неких высших сил на данном историческом этапе, вот хоть ты тресни! Сохранить для потомков имена "малых героев", совершивших нечто выдающееся в рамках общего великого свершения - дело более чем достойное и справедливое. Но успешность его весьма сомнительна по определению..

кстати, тут опять же сама себе противоречила

2015-11-07 в 21:44 

Клир
helinor, ну, вот это верная цитата. Кстати, без всяких противоречий.

Но я что-то так и не поняла, где я предлагала целенаправленно исключать из истории чьи-то имена?:hmm:

URL
2015-11-07 в 21:47 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, т.е ты не видишь противоречия?))))

2015-11-07 в 22:11 

Клир
helinor, т.е. его там нет.:)
Лен, ты чего вообще добиваешься?:gigi:

URL
2015-11-07 в 22:42 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, ох. Ну то есть ты считаешь, что те кто руководил историческими событиями будут согласны вписывать реальных "двигунов", а не себя любимых и любимых подносителей кофе? и это и есть объективность?
и ты предполагаешь, что не возможен вариант, когда завтра рулители поменяются (на условных "Кудриных", например) и будут согласны сохранять условных "Стрелковых" в варианте героев?
ты чего вообще добиваешься?
я занимаюсь трепом в интернетике. как и все:tease4:

2015-11-08 в 06:42 

Клир
helinor, ой, Лен, это непередаваемо!:-D Я себя прям каким-то Прохановым чувствую, хотя, вроде, в высокие материи не углублялась особо.
Лааадно, тогда еще пара наводящих вопросов: я, по-твоему, идиот? Или древний укр?:gigi:

URL
2015-11-08 в 10:25 

Улленшпигель
"От героев иных времен
Не осталось порой имен"

2015-11-08 в 10:54 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, Лааадно, тогда еще пара наводящих вопросов: я, по-твоему, идиот? Или древний укр?

а давай не будем играть в детские игры с переходом на личности?))) особенно когда тебе просто вопросы не нравятся

2015-11-08 в 13:14 

Клир
Улленшпигель, ну вот как-то так.))

helinor, да помилуй, я и не пытаюсь.:) Я ж о тебе ничего не говорю.
А чем тебе вопросы не нравятся? Они простые совсем, "да" или "нет", но очень важные для понимания.

URL
2015-11-08 в 13:15 

Клир
Улленшпигель, ну вот как-то так.))

helinor, да помилуй, я и не пытаюсь.:) Я ж о тебе ничего не говорю.
А чем тебе вопросы не нравятся? Они простые совсем, "да" или "нет", но очень важные для понимания.

URL
2015-11-08 в 14:47 

helinor
"Боишься? Не делай! Делаешь? Не бойся!" Тэмуджин
Клир, ты, конечно, не Проханов (слава богу), не идиот и не древний укр. Так достаточно?

2015-11-08 в 15:55 

Клир
helinor, дааа!:)
Лен в связи с этим я тебе одно могу сказать: в следующий раз, когда тебе покажется, что я (не идиот, не древний укр и даже не Проханов (слава Богу!)) говорю что-то странное, не спеши строить предположения. Просто скажи: Клир, мне кажется, я тебя неверно поняла, либо ты неверно формулируешь. Разъясни, пожалуйста, что ты имела ввиду?
И я тебе с радостью все разъясню.:)

URL
2015-11-10 в 21:09 

2269001
Реальная модель значительно сложнее.

Любимый вопрос: «Русский крейсер, затопленный командиром после неравного боя с японской эскадрой в 1904 году».
Печально здесь то, что на вопросе режутся даже знающие _правильный_ (!) ответ студенты-историки (!!), специализирующиеся по XX веку (!!!).

2015-11-10 в 21:11 

2269001
В рамках художественной литературы проблема вполне раскрыта в романе Джозефины Тэй «Дочь Времени».

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гражданская позиция

главная